Ettlin Erich · Ständerat · 2019-12-12

Wortprotokoll

Wir haben jetzt über Zahlen gesprochen, aber es geht um Menschen. Und noch etwas: Ich schlage hier nicht den Sack und meine auch nicht den Esel, wenn ich jetzt ein Votum für Eintreten halte.

Die Situation der Menschen, über die wir sprechen - es geht um Menschen zwischen 60 und 64 oder 65 Jahren, die ausgesteuert sind -, ist unwürdig. Ich habe selber solche Fälle gesehen und bin von Leuten in dieser Situation angesprochen worden. Es ist unwürdig. Wir sprechen von Leuten, die, so sieht es die Vorlage ja vor, mindestens 20 Jahre in die AHV einbezahlt haben, also von Leuten, die im Arbeitsmarkt waren. Denen kann man nicht sagen: "Ihr habt euch nie bemüht in eurem Leben." Die haben gearbeitet und ihren Beitrag geleistet. Jetzt kommen sie in eine Situation, die, das muss man sehen, eine Falle darstellt, eine menschliche und wirtschaftliche Falle, in die sie geraten. Wenn man mit 60 ausgesteuert ist, dann bleibt einem, sofern man nicht hohe Vermögen auf der Seite hat, nur die wirtschaftliche Hilfe.

Und eigentlich gilt, bevor man wirtschaftliche Hilfe erhält - ich muss hier aus einem Handbuch des Kantons Zürich zitieren -: "Grundsätzlich ist die Verwertung von allen tatsächlich verfügbaren Mitteln Voraussetzung für die Gewährung materieller Hilfe." Den Leuten sagt man also: "Werdet zuerst arm, bevor ihr wirtschaftliche Hilfe bekommt!" Leuten, die ihr Leben lang gearbeitet und sich eingesetzt haben, zu sagen, sie müssten zuerst arm werden, bevor man ihnen helfe, ist schwierig. Man kann natürlich schon sagen, man mache hier eine weitere Vorsorgeleistung. Aber diese Leute sind in der Falle. Es geht um vier oder fünf Jahrgänge. Das muss man wirklich immer beachten. Sie haben zwei Jahre Arbeitslosigkeit hinter sich, mit Hunderten von Bewerbungen. Deshalb kann ich ihn schon fast nicht mehr hören, den Fachkräfte-Vorwurf, den Vorwurf, die Forderung, man solle es doch fördern, dass diese Fachkräfte im Arbeitsleben bleiben. Ja, wenn sie als Fachkräfte so begehrt wären, dann wären sie nicht zwei Jahre arbeitslos gewesen. Fragen Sie mal Leute, die in diesem Alter arbeitslos sind. Die haben Hunderte von Bewerbungen geschrieben, und sie bekommen immer dieselbe[NB]Antwort: Ein sehr interessanter Lebenslauf, aber leider haben wir ... Oder es heisst: überqualifiziert!

Natürlich kann man sagen, diese Leute seien zu teuer für den Arbeitsmarkt, aber sie sind auch bereit, Einbussen beim Lohneinkommen in Kauf zu nehmen. Wir gehen jetzt davon aus, dass alle in diese Rentensituation mit den Überbrückungsleistungen rutschen wollen, aber man muss immer auch sagen, dass diese Leute grossmehrheitlich arbeiten wollen. Sie wollen Arbeit, sie wollen gebraucht werden von der Gemeinschaft, und sie wollen nützlich sein. Keine Arbeit zu haben, ist nicht das, was sich die meisten von uns wünschen.

In diesem Sinne muss man sagen, dass wir diese Leute in die Armut drängen. Wir drängen sie, wenn sie ihr Vermögen vernichtet haben, in eine schwierige Situation, weil sie dann nämlich zu derselben Gemeinde gehen müssen, in welcher sie als Milizleute in Vereinen, Kommissionen usw. mitgewirkt haben - das ist zumindest in meinem Umfeld so -, und sagen müssen, sie hätten gerne Geld. Die Gemeinde fragt sie dann zuerst, ob sie noch Vermögen haben, und wenn sie Vermögen haben, dann kriegen sie nichts. Das ist ein Gang nach Canossa. Heinrich IV. musste drei Tage lang frieren, bevor er zum Papst konnte. Hier gehen Betroffene nicht etwa nicht hin, weil ihnen kalt sein könnte, sondern weil es für sie erniedrigend und entwürdigend ist.

Ich habe es gesagt: Das Vermögen muss zuerst aufgebraucht werden, erst dann helfen wir ihnen. Damit laufen sie doch sehenden Auges in die Altersarmut! Sie haben dann Ergänzungsleistungen bis ans Ende ihrer Tage. Wenn ich mein Vermögen aufgebraucht habe und noch die AHV kriege, wie will ich denn da den Ergänzungsleistungen ausweichen? Ich werde diese bis ans Ende der Tage beziehen. Da muss ich mich doch einfach fragen: Kommt es für das Staatswesen als Gesamtes - ich spreche jetzt nicht von der Umwälzung zwischen Kantonen und Bund oder davon, dass die einen einzahlen und die anderen nicht - wirklich teurer, wenn wir in dieser Phase helfen und die Leute am Finanzleben erhalten, damit sie vielleicht in eine geregelte Pension gehen können?

Dann sage ich noch etwas zur Altersarmut. Wir haben die Zahlen gesehen: Natürlich ist die Arbeitslosigkeit in diesem Alter, also in meinem Alter - 57 plus -, tiefer als bei anderen. Das ist auch gut so, und das spricht dafür, dass man vielleicht gar kein so grosses Problem hat, weil die Menschen in diesem Alter Arbeit haben; der Minderheitssprecher hat es gesagt. Aber diejenigen, die sie verlieren, kommen eben nicht mehr rein. Ich kann ja nicht einem 60-Jährigen, der ausgesteuert ist, sagen: "Aber hey, die Arbeitslosenquote ist gar nicht so hoch, wo ist denn dein Problem?" Er hat ein Problem. Er hat ein Problem, wenn er ausgesteuert ist und nicht mehr in den Arbeitsmarkt hineinkommt. Wir haben die Zahlen gesehen: Auch die Sozialhilfequote der 60- bis 64-Jährigen ist [PAGE 1141] von 2011 bis 2017 um 47 Prozent gestiegen - mehr als bei allen anderen Altersgruppen. Es gibt bei Personen in dieser Phase also tatsächlich ein Problem.

Wir gehen davon aus, dass wir nur von diesen Überbrückungsleistungen sprechen. Aber die Vorlage, die wir hier haben, hat zwei Ebenen. Auf der ersten Ebene geht es darum, die Leute arbeitsmarktfähig zu machen - wir vergessen das. Der Sprecher der Kommission hat es gesagt: Zuerst muss man Massnahmen für die Arbeitsmarktfähigkeit schaffen, also gratis Standortbestimmung, Laufbahnberatung usw. Das Ziel der Vorlage ist es, die Leute wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen, und das glückt in vielen Fällen ja auch. Das ist das Beste, was wir machen können. Erst dann, wenn das nicht gelingt, kommen als letzte Lösung die Überbrückungsleistungen. Aber auch das verengt sich - es ist wie ein Trichter -, und man kriegt sie nur, wenn man die Vermögensgrenzen nicht überschritten hat: 100[NB]000 Franken für Einzelpersonen und 200[NB]000 Franken für Ehepaare. Man muss also unter dieser Vermögensgrenze liegen, man muss bei der Aussteuerung älter als 60 Jahre sein, also mindestens 60 Jahre plus ein Tag. Wenn man mit 57 entlassen wird und zwei Jahre arbeitslos ist, dann kriegt man diese Leistungen nicht. Man geht davon aus, dass der oder die dann wieder einen Job findet. Man muss mindestens 20 Jahre, wir haben das alles gehört, in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt haben, man muss also im Arbeitsleben gewesen sein.

Zu den Beispielen mit den Ehepartnern: Das Einkommen des Ehepartners wird zu 80 Prozent angerechnet. Es müssen sich beide sofort arbeitslos melden und dann auf die Überbrückungsleistungen warten.

Die Kommission hat daran gearbeitet, sie hat noch die Steuerbarkeit eingebracht, sie hat auch eingefügt, dass man während der Zeit der Überbrückungsleistungen weiterhin Arbeitsmarktbemühungen machen muss.

Ich habe Verständnis für das Anliegen des Minderheitssprechers bezüglich der Höhe dieser Leistungen. Ich glaube schon, dass das Parlament hier noch etwas machen kann und machen sollte. Man kann oder sollte tiefere Leistungen für diesen Bereich vorsehen, weil für Leute mit nicht so hohen Löhnen - das stelle ich fest, wenn ich mich in meinem Umfeld umsehe - solche Leistungshöhen wirklich nicht verständlich sind. Für dieses Anliegen habe ich also volles Verständnis.

Ich habe auch das Anliegen, dass vielleicht dann der Zweitrat, wenn wir eingetreten sind, die Einberechnung der Vorsorgegelder aufnehmen kann. Wir haben heute im Gesetz die Lösung, dass es ins Vermögen eingerechnet wird, wenn man einen Vorbezug für Wohneigentum oder wenn man Einkäufe gemacht hat. Es kann aber natürlich sein, dass man einen grossen Betrag in der zweiten Säule hat und dann die Vermögensschwelle nicht unterschreitet. Das sollte man einrechnen. Aber das kann man im Zweitrat noch machen. Deshalb nicht einzutreten, wäre falsch. Ich möchte das hier einfach noch deponiert haben.

Die Fachkräfte-Initiative ist, das habe ich gesagt, löblich. Wenn es sich aber um so gesuchte Fachkräfte handeln würde, dann wären sie nicht zwei Jahre arbeitslos gewesen. Ist es wirklich ein Anreiz, um zwei Jahre arbeitslos zu sein und dann Überbrückungsleistungen zu planen, zu sagen: "Super, jetzt bin ich älter als 58, ich mache das jetzt so, dass ich zwei Jahre arbeitslos sein werde, mich bemühe, zum RAV gehe, auch wenn das ein bisschen ein Canossa-Gang ist, und dann habe ich am Schluss die Überbrückungsleistungen, muss aber zuerst mein Vermögen reduzieren"? Ist es wirklich ein Anreiz dazu? Ich muss Ihnen sagen: Die grosse Mehrheit der Menschen will arbeiten. Ich erlebe in meiner Beratung sogar, dass die Leute nicht aufhören wollen. Wenn man Leuten sagt, mit 65 sei es langsam Zeit, die Arbeit zu übergeben, wollen sie nicht aufhören. Die Leute wollen arbeiten! Es ist entwürdigend, keine Arbeit zu haben und dann auch noch das Vermögen reduzieren zu müssen.

Dann kommt das Thema, dass man den Arbeitgeber in die Pflicht nehmen sollte. Er solle Leute anstellen. Wollen wir den Arbeitgebern befehlen, die Leute angestellt zu behalten? Wir haben, meine ich, eine freie Marktwirtschaft. Es mag im einen oder anderen Fall schlecht sein, wenn die Arbeitgeber Leute entlassen. Gute Leute sollten sie aber aus eigenem Interesse behalten. Wir können ihnen ja nicht etwas aufdrängen und ihnen sagen, dass sie die Leute einfach im Markt behalten müssen, weil es sonst der Bund bezahle. Einer Verschärfung des Arbeitsrechts würde ich total widersprechen. Das würde ich nicht verstehen.

Zur Frage der günstigeren Arbeitskräfte: Wir werden dann wieder über die Vorsorgereformen sprechen. Wir könnten die Beiträge für ältere Personen senken, damit sie auf dem Arbeitsmarkt günstiger werden. Das können wir schon machen. Wir können die Beiträge für die älteren Arbeitnehmer senken. Das heisst dann aber, dass die jüngeren Arbeitnehmer die Zeche bezahlen. Irgendjemand bezahlt dann die Zeche. Das wäre eine Aufweichung der Prinzipien der zweiten Säule. Das finde ich nicht die richtige Lösung.

Was man noch sagen muss: Die Leute sind, wenn sie mal arbeitslos und ausgesteuert sind, bereit, zu tieferen Löhnen zu arbeiten. Ich glaube, in einer solchen Situation ist eine Bogenkarriere gegeben.

Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten. Wir können noch daran arbeiten. Wir haben heute verschiedene Anträge. Auch der Zweitrat kann noch daran arbeiten. Das können wir machen. Es gibt noch Verbesserungsbedarf. Nichteintreten wäre trotzdem der falsche Weg. Wir würden diese Menschen mit ihren Problemen alleinlassen.