preparatory:AB 257783

Wortprotokoll

Différentes questions sont abordées dans ce bloc; je vais essayer de les passer en revue les unes après les autres.

Tout d'abord, sur la question de l'âge à partir duquel il doit être possible d'accéder à la prestation transitoire ou de recevoir des prestations transitoires, le Conseil fédéral avait proposé que ce soit à l'âge de 60 ans; le Conseil des Etats souhaite que ce soit à l'âge de 60 ans; votre commission propose que ce soit à l'âge de 60 ans. Cette question semble réglée. A partir de 60 ans, il doit être possible, pour les personnes concernées, de toucher une prestation transitoire, et cela nous paraît être dans la ligne de ce que souhaitait le Conseil fédéral. Nous nous opposons à augmenter cet âge à 62 ans par exemple, ou à fixer une limite un peu flottante en lien avec l'âge de la retraite - ce qui constituerait aussi une augmentation par rapport à l'âge de 60 ans - et nous nous opposons aussi à diminuer l'âge à 57 ans.

Dans les deux cas, le nombre de personnes concernées varie fortement. Il faut être conscient du fait qu'avec l'âge de 62 ans, par exemple, on divise quasiment par huit - oui, par huit - le nombre de personnes qui seraient concernées par la mesure par rapport à la proposition défendue par la majorité de la commission. Si l'âge de 62 ans l'emportait, il n'y aurait plus que 800 personnes concernées. Imaginez: 800 personnes pourraient bénéficier d'une prestation transitoire dans notre pays. On a à peu près la même relation avec la proposition de la minorité II (Dobler), puisque la mesure viserait non pas 800, mais 1100 personnes, donc pas les 6000 personnes concernées si la proposition de la majorité de la commission était retenue. De l'autre côté, avec la proposition de la minorité III (Prelicz-Huber), on augmenterait le nombre de bénéficiaires à quasiment 10[NB]000, ce qui nous paraît tout autant inapproprié. Il nous semble que, avec la version [PAGE 78] soutenue par le Conseil fédéral et la majorité de la commission et qui concernerait entre 4000 et 6000 personnes, on a une ligne judicieuse et qui peut être suivie.

Un autre élément concerne le fait de savoir si la prestation transitoire est versée jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite et si, dans certaines conditions, elle peut être réduite lorsque les personnes concernées auraient de toute façon accès aux prestations complémentaires au moment de la retraite. Ici, la position du Conseil fédéral est simple: il a prévu que la prestation transitoire soit prise en charge jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite, sans tenir compte de la possibilité d'avoir ensuite accès aux prestations complémentaires. Le Conseil des Etats, nous l'avons constaté, a décidé un système dans lequel il y a l'accès à la retraite anticipée, mais il a également souhaité que le deuxième conseil vérifie dans quelle mesure il faudrait tenir compte des prestations complémentaires. C'est ce que votre commission a fait. Dans le fond, elle a affiné le système du Conseil des Etats. Ce n'est pas le système du Conseil fédéral; mais j'ai pu constater que personne ne soutient le système du Conseil fédéral tel qu'il avait été élaboré. Dans ces conditions, l'alternative possible nous semble être celle conçue par votre commission.

La question de l'exportation est extrêmement intéressante, et j'aimerais qu'on s'arrête un instant sur cette question, parce qu'il faut que, sur ce point, nous soyons bien au clair sur ce qui pourrait être décidé.

Tout d'abord, nous avons tout fait - et vos commissions et le Conseil des Etats également - pour être certains que les années de cotisation réalisées à l'étranger, dans l'Union européenne et dans l'AELE, ne comptent pas pour accéder à la prestation transitoire. Donc pour cette prestation, on veut vraiment avoir l'assurance que les vingt ans durant lesquels les cotisations ont été accumulées soient vingt ans de cotisation réalisées en Suisse. C'est un élément sur lequel il n'y a pas de divergence entre le Conseil des Etats et votre commission. Sur ce point, je crois qu'on est au clair.

La question de l'exportation est assez intéressante. La loi est claire sur ce point: pour avoir accès à la prestation transitoire, il faut avoir effectué des recherches dans le cadre de l'assurance suisse de chômage dans la totalité de la période possible. C'est donc en Suisse que les recherches d'emploi doivent avoir été faites et que, dans l'intervalle, les prestations de chômage doivent avoir été perçues. Il faut arriver à la fin de cette période sans avoir trouvé d'emploi, ne plus avoir droit au chômage et être à l'âge qui permet d'envisager une prestation transitoire. Donc pour accéder à la prestation transitoire, les personnes doivent non seulement avoir cotisé pendant vingt ans en Suisse, mais elles doivent aussi avoir fait pendant deux ans des recherches d'emploi dans le cadre de l'assurance-chômage, elles doivent être exclues de l'assurance-chômage et se trouver en Suisse. C'est le point de départ qui ouvre le droit aux prestations transitoires.

La question de l'exportation ne se pose qu'à un moment ultérieur. Une fois que la prestation transitoire a été calculée en fonction des besoins et qu'elle a été octroyée à une personne qui y aurait droit, peut-être que six mois plus tard la question du départ à l'étranger se poserait. Quand on parle du départ à l'étranger, dans n'importe quel pays du monde, il n'y aurait d'exportation de rente que dans le cadre de l'UE. Même si cette mesure était supprimée dans la loi, il ne serait pas possible de déroger aux accords bilatéraux, qui dans ce cas prévoient l'exportation vers l'Union européenne et l'AELE.

Avec la norme proposée par le Conseil fédéral et la majorité de votre commission, il deviendrait possible, lors d'un départ à l'étranger, de tenir compte des dépenses effectives dans le pays de résidence pour calculer la prestation; donc, dans quasiment tous les cas, on peut partir de l'idée que la prestation serait diminuée en tenant compte du pouvoir d'achat dans les pays en question. Si on ne met pas cet article dans la loi, nous n'aurons pas la base légale permettant d'adapter le montant de la rente exportée en tenant compte du pouvoir d'achat du pays de résidence. La rente serait exportable en fonction du calcul réalisé en Suisse.

Donc il nous paraît plus sûr et plus sain de clarifier cette question dans la loi de manière à ce que l'on puisse, en cas d'exportation de rente, diminuer la prestation si le pouvoir d'achat est plus faible dans le pays concerné. Peut-être même que cette diminution ferait passer le montant au-dessous de certains seuils de paiement des prestations transitoires, auquel cas le droit disparaîtrait.

Ich sage es auch noch einmal auf Deutsch: Ich war sehr überrascht über diese Situation. Wir gehen davon aus, dass wir mit dem Antrag der Minderheit Aeschi Thomas gemäss den Bilateralen Verträgen weiterhin Leistungen exportieren müssten für die Leute, die einen Anspruch haben - das heisst für Leute, die zwanzig Jahre in der Schweiz gearbeitet haben, zwei Jahre Arbeitslosigkeit in der Schweiz hinter sich haben und im Moment, in dem sie ausgesteuert werden, in der Schweiz sind. Mit unserem Antrag wäre es möglich, die Leistung im Ausland an die Kaufkraft anzupassen. Das kann man ohne diese gesetzliche Grundlage nicht machen. Wir glauben, dass wir sonst Leistungen gemäss den Bilateralen Verträgen exportieren müssten, ohne sie reduzieren zu können. Das muss man auch noch wissen.

Es gibt vielleicht auch die Möglichkeit, diese Frage in beiden Räten zu diskutieren. Was man aber wissen muss: Unserer Meinung nach wird man mit dem Minderheitsantrag einfach höhere Leistungen als mit dem Antrag des Bundesrates exportieren müssen. Deshalb sind wir hier auch für die Position der Mehrheit.

Je crois que j'ai parlé des éléments qui me paraissaient essentiels. Je vous invite à suivre, en ce qui concerne ces éléments essentiels, la majorité de votre commission qui nous semble être la voie qui nous permet de nous approcher au mieux de la volonté originale du Conseil fédéral, tout en respectant les évolutions souhaitées par le Conseil des Etats et votre commission.