preparatory:AB 259478

Wortprotokoll

Tout d'abord, je dois vous dire que je suis heureux de la tonalité générale de la discussion. Si nous avions tenu la discussion il y a cinq ou sept ans, cela aurait été une toute autre discussion, avec une toute autre tonalité. Si j'en suis heureux, c'est parce que cela signifie que nous pouvons enfin considérer que nous sommes sortis depuis quelques années de la logique du rétablissement financier à peu près à tout prix de l'assurance-invalidité. Vous savez que les réformes précédentes, depuis le début des années 2000 jusqu'à 2017 ou 2018, ont toutes été motivées par un objectif: remettre financièrement l'assurance-invalidité sur les rails, et ce bien sûr en respectant tous les principes légaux et constitutionnels, l'égalité de traitement, etc., mais ce qui a dominé la discussion, et j'aimerais vous demander de vous en souvenir, c'étaient les questions financières.

Aujourd'hui, on peut dire que le travail a été réalisé; il l'a été avec pas mal d'engagement et avec des conséquences assez importantes puisque, en 2017 et 2018 - je ne peux pas encore me prononcer sur l'année en cours ni sur l'année dernière -, malgré une population qui a, dans l'intervalle, passablement augmenté, les nouvelles rentes ont diminué de moitié par rapport à 2003. Evidemment, une partie des rentes de 2003 étaient probablement des rentes qui n'auraient peut-être pas dû être octroyées. Peut-être que parfois - et on le sait -, à la fin des années 1990, l'assurance-invalidité a été utilisée pour assouplir un peu le marché du travail - pardon de le formuler ainsi -, et ce n'était pas non plus souhaitable, parce que l'assurance-invalidité a des objectifs que l'on doit continuer de viser.

Cela dit, les discussions ont maintenant changé. Je suis donc heureux de la tonalité générale du débat de ce matin, parce [PAGE 167] que nous pouvons passer à autre chose. Le Conseil fédéral l'a déjà fait: le développement continu de l'assurance-invalidité sera soumis au vote final à la fin de cette session - le projet est prêt -, et c'est la première réforme qui est, je dirai, positive et qui ne repose pas uniquement sur l'aspect financier comme c'était le cas depuis une vingtaine d'années.

Le deuxième élément que je voudrais mentionner, c'est que ces conventions d'objectifs, et les discussions qui en ont découlé, ne viennent pas de nulle part: ce sont les conséquences de la 5e révision de l'assurance-invalidité. Il est clair que quand le Parlement prend des décisions, parfois assez difficiles, lorsqu'il dit qu'il faut être un peu plus clair, un peu plus transparent, qu'il faut examiner l'évolution d'année en année, cela a des conséquences. On ne peut pas faire comme si cette discussion n'avait pas existé. Bien sûr, elle a évolué, et j'en suis très heureux, mais cette discussion a non seulement existé, mais sa concrétisation est aussi tout ce qu'il y a de plus transparent, puisque l'article 52 du règlement sur l'assurance-invalidité, qui concrétise les articles 64 et 64a de la loi sur l'assurance-invalidité, institutionnalise le contrôle des conventions d'objectifs. On ne peut donc pas faire comme si l'on ne savait pas que cela existait. Cela a été présenté de manière transparente et qui, ma foi, constitue une réalité qui s'est développée notamment suite à la 5e révision de l'assurance-invalidité.

Je ne suis pas en train de vous dire que c'était faux. On avait un gros problème avec l'assurance-invalidité, que l'on n'arrivait pas à équilibrer financièrement. Vous vous rappelez que l'assurance-invalidité a eu jusqu'à 15 milliards de francs - 15 milliards! - de dettes envers le fonds AVS, et c'est donc l'AVS qui assurait les liquidités de l'assurance-invalidité. Il a fallu rétablir tout cela et maintenant, on est en route pour un désendettement du fonds AI - vous connaissez cela tout aussi bien que moi. Ce processus devrait prendre fin dans les années 2030 à 2032, et la situation évolue favorablement d'année en année, même si d'aucuns nous disent régulièrement, aussi dans cette salle, qu'ils ne croient pas à nos chiffres et qu'il faut prendre des mesures plus dures, parce qu'il y a encore trop de dépenses dans l'assurance-invalidité. Je ne crois pas que ce soit le cas, nous avançons sur le bon chemin, mais je dois aussi relever et vous faire remarquer que c'est une discussion qui n'est pas complètement terminée.

La troisième chose que j'aimerais dire en préambule, avant de vous informer de ce que nous sommes en train de faire, c'est que je crois qu'on devrait aussi se poser des questions - et je sais qu'il est délicat de le faire dans le cadre d'une discussion entre un exécutif et un législatif - au sujet de la manière dont les demandes d'assurance-invalidité sont traitées sur le plan cantonal par les tribunaux cantonaux. Il ne s'agit pas de prendre position sur le fait de savoir si les tribunaux cantonaux prennent des décisions qui sont bonnes ou pas bonnes - c'est du ressort des organes judiciaires - mais nous constatons, dans certains cantons - pas dans tous -, une tendance des tribunaux à repousser les décisions, à ne pas décider, à demander des informations complémentaires et, peut-être, au point que cela crée plus de difficultés que cela n'apporte de réponses. Un élément que nous voyons là, c'est que si on demande des compléments, des compléments et encore des compléments, cela dope l'économie des expertises. Il n'y a pas d'autre manière de l'appeler, cela devient un milieu assez florissant puisqu'on fait toujours des expertises supplémentaires et complémentaires; elles ne sont pas suivies de décisions, alors on fait encore une expertise. Non seulement cela dope l'économie des expertises, mais cela déprime aussi les requérants, les personnes qui aimeraient enfin recevoir une décision sur le cas qui les concerne. Et puis, ne l'oubliez pas, cela déprime les personnes et pose aussi des problèmes aux collaboratrices et collaborateurs des offices AI qui disent qu'ils traitent les dossiers, qu'ils sont sous pression et doivent gérer des situations difficiles dans lesquelles aucune décision n'intervient.

Vous savez, on est dans un système dans lequel il faut que des décisions soient prises. Nous savons que, parfois, des erreurs seront faites; nous savons que, parfois, de mauvaises décisions seront prises, et c'est pour cela qu'il y a des voies de recours et qu'on peut compléter des analyses, qu'on peut aller plus loin. Mais la pire des choses, dans toute situation d'ailleurs, c'est que les décisions ne soient pas prises, qu'on repousse, qu'on procrastine. C'est un élément sur lequel nous devrons aussi, je crois, réfléchir, en portant toute notre attention à l'aspect délicat des choses puisqu'il est toujours un peu délicat qu'un exécutif ou un législatif s'exprime sur le rôle du pouvoir judiciaire. C'est pour cela que je répète qu'il ne s'agit pas de s'exprimer sur la manière dont les décisions sont prises, positivement ou négativement, mais qu'il s'agit de dire qu'il faut que des décisions soient prises. C'est également une question que nous devrons aborder, même si ce n'est pas le sujet de la discussion aujourd'hui.

Concernant votre interpellation, Madame Graf, je vous remercie pour les questions que vous avez posées. Je dois vous dire qu'il m'est un peu difficile de prendre position parce que, en réalité, j'ai pris la décision en novembre dernier de lancer deux mandats, que je vais vous détailler. Un mois plus tard, une discussion a eu lieu au Parlement, avec des questions et également le dépôt de votre interpellation. Nous avons essayé d'apporter des réponses à vos questions à la présente session, mais je souligne que nous sommes au milieu de l'étude. C'est pour cela que je vous demande un peu de compréhension pour le fait que je ne puisse pas être très précis maintenant. J'ai besoin d'abord de savoir quels seront les résultats de ces études, que nous attendons, avant d'apporter des réponses plus substantielles. Vous pouvez donc dire que les réponses sont un peu floues, pas très précises, et qu'on vous raconte tout le temps un peu les mêmes choses. Cela est dû au fait que les travaux sont en cours. Je vous demande un peu de compréhension pour cet état de fait.

Qu'avons-nous concrètement demandé? En novembre dernier, j'ai donné deux mandats. Le premier est un mandat externe relatif aux expertises médicales: il s'agit de faire faire une évaluation externe consacrée à la pratique des expertises médicales. Ces travaux sont en cours. Nous attendons un rapport final pour le troisième trimestre 2020, soit en automne. Le deuxième mandat que j'ai donné concerne la surveillance exercée par l'Office fédéral des assurances sociales sur les offices AI - c'est une des questions de l'interpellation que nous traitons. Ce mandat fait l'objet d'une analyse interne; les premiers résultats sont attendus pour le deuxième trimestre. A ce moment-là, nous examinerons les résultats de manière approfondie et nous définirons les pistes d'action et les mesures qui sont à prendre pour faire évoluer cette situation.

J'aimerais donc vous demander un peu de patience; ces mandats ont été donnés en novembre, les études sont en cours. Entre le deuxième et le troisième trimestre, nous aurons les éléments qui devraient nous permettre ensuite de voir quelles sont les décisions à prendre.

Permettez-moi de dire quelques mots concernant les éléments de réponse qui figurent dans l'avis du Conseil fédéral. On peut estimer qu'ils sont peut-être encore insuffisants ou insatisfaisants.

Il faut évidemment qu'une surveillance soit exercée. La surveillance des offices AI a été revue dans la 5e révision de l'assurance-invalidité. Elle doit être à la fois axée sur les risques et exercée dans un esprit de partenariat et d'étroite collaboration. C'est pour cela que, malgré l'existence des textes - et j'ai ici une de ces conventions d'objectifs -, c'est évidemment le dialogue qui doit prévaloir. Et ce n'est pas qu'il y aurait un budget pour les offices AI et puis, une fois que le budget est atteint, si un dossier a le malheur d'être traité en fin d'année, il ne passe plus.

Les offices AI ne travaillent pas comme cela; ils travaillent en appliquant le droit et, évidemment, avec une haute idée de ce qu'est l'égalité de traitement dans ces situations-là. Ils nous rappellent qu'ils sont mis sous forte pression lorsque la décision n'est pas prise ou plutôt lorsque la décision qu'ils prennent n'est pas sanctionnée par l'arrêt d'un tribunal et qu'un dossier est renvoyé chaque fois pour cause de demande d'une expertise complémentaire, puis d'une autre expertise complémentaire, puis encore d'une autre expertise complémentaire. Cela n'aide pas à faire avancer l'examen d'un dossier. Les principes de surveillance ont été revus. Nous devons maintenant voir comment les appliquer ou [PAGE 168] comment faire évoluer leur application. C'est un des éléments qui est en cours d'étude.

J'en viens aux conventions d'objectifs. Celles-ci sont évidemment un élément du pilotage du système de l'assurance-invalidité. Le fait de disposer de l'instrument qu'est la convention d'objectifs et, aussi, de procéder à un échange sur une base écrite entre les offices AI et l'OFAS, fait naturellement partie de ce que le Parlement a souhaité, notamment dans le cadre de la 5e révision de l'assurance-invalidité. Cela veut dire qu'il y a un suivi qui est réalisé, qu'on a des indicateurs et que la transparence doit être garantie.

La question qui se pose est celle du niveau que l'on souhaite atteindre et de savoir comment on fait pour que la transparence serve à maintenir le dialogue et pas uniquement à atteindre des objectifs "durs", chiffrés, prévoyant des limites ou des plafonds qu'on ne peut pas dépasser. Je crois que ce sont des instruments de gestion que nous devrons certainement revoir pour garantir qu'ils permettent d'appliquer de manière aussi juste que possible les principes de l'assurance-invalidité. Cela fait aussi partie des discussions en cours.

J'aimerais vous remercier pour cette discussion. J'apprécie la tonalité assez nouvelle des discussions dans le domaine de l'assurance-invalidité, qui me paraît juste en l'état actuel des choses, tout en vous disant que nous devons faire en sorte de garder un oeil sur la question de la transparence et sur celle du pilotage de l'ensemble du système.

C'est ce que nous allons faire. Nous nous attachons maintenant à réaliser ces études. Vous réentendrez parler de tout cela dès que nous aurons les résultats. Je souligne qu'il est possible que cela ait des conséquences non seulement sur le fonctionnement du Département fédéral de l'intérieur et de l'Office fédéral des assurances sociales, mais peut-être aussi des conséquences qui pourraient concerner le Parlement, on n'en sait encore rien. Mais si cela devait arriver, vous devriez de nouveau vous pencher sur cette question. Voilà ce que je peux vous dire et je vous remercie de votre compréhension.

Concernant la plupart des questions qui ont été posées, je crois y avoir répondu indirectement. Au sujet de la conformité à la Constitution, à la loi, à l'information et à la transparence sur les éléments, je vous rappelle que tout ce qui a été réalisé était la conséquence de décisions du Parlement prises dans un climat dans lequel il fallait à tout prix réduire les dépenses de l'assurance-invalidité. On peut discuter du fait de savoir si cela a été bien appliqué ou pas, mais c'était vraiment l'objectif. Je rappelle que ce climat propice aux économies a dominé quand même pendant quinze ans.

Ce qui a été fait l'a été de manière aussi transparente que possible, notamment dans la loi bien sûr, mais aussi dans le règlement de l'assurance-invalidité, qui consacre l'existence de la convention d'objectifs. Rien n'a été fait de manière cachée ou pas transparente. Ensuite, on peut naturellement discuter du contenu. C'est ce que nous allons continuer à faire durant les mois à venir sur la base des expertises et des résultats attendus.