AB 272558

Wortprotokoll

Zuerst zur Frage von Herrn Engler: Wir stützen uns bei dieser Frage betreffend Härtefall und Gemeinden mit bis zu 12[NB]000 Einwohnern auf Artikel 12 des Covid-19-Gesetzes. Das ist offenbar gemäss Bundesamt für Justiz eine genügende Grundlage, um das zu regeln. Wir beziehen uns in Abschnitt 1 der Verordnung dann auch auf dieses Gesetz.

Sie haben dann auch gefragt, nach welchen Gesichtspunkten wir hier Härtefälle regeln. Wir schreiben jetzt in der Verordnung, dass Gemeinden mit bis zu 12[NB]000 Einwohnern von dieser 10-Prozent-Klausel ausgeschlossen sind.

Was wollten wir mit dieser 10-Prozent-Klausel? Wenn die öffentliche Hand mit mehr als 10 Prozent an einer Institution beteiligt ist, dann gehen wir davon aus, dass die Gemeinde oder die Stadt grundsätzlich interessiert ist und dass die Institution zu den systemrelevanten Einrichtungen gehört. Nehmen wir beispielsweise das Hallenstadion Zürich: Das Hallenstadion Zürich ist der Tempel, in dem alle Anlässe stattfinden. Das ist für die Stadt und für den Kanton wichtig, und solche Einrichtungen gibt es in vielen Kantonen. Da sind Stadt und Kanton, also die öffentliche Hand, zu mehr als 10 Prozent beteiligt, solche Einrichtungen sind systemrelevant. Also sollen sich die Beteiligten dafür einsetzen, dass diese Härtefälle gelöst werden. Aus unserer Sicht ist es nicht tragbar, dass hier die ganze Schweiz daran zahlt. Das war die Begründung für diese 10 Prozent. Bei Beteiligungen über 10 Prozent gibt es keine Härtefälle.

Aufgrund der Vernehmlassung haben wir jetzt gesagt, wir machen noch eine Grenze: Auch Städte, Dörfer, Gemeinden mit weniger als 12[NB]000 Einwohnern können solche Härtefälle melden. Wir haben hier beispielsweise an Bergbahnen gedacht, an Gemeinden in Bergregionen mit weniger Einwohnern, die zwar zu mehr als 10 Prozent beteiligt sind, aber nicht für die ganze Sanierung aufkommen können. Die Grenze von 12[NB]000 Einwohnern haben wir mit den Kantonen definiert. Das haben wir in der Verordnung festgelegt. Somit kann man dort unterstützen, wo eine Gemeinde, die öffentliche Hand, vielleicht nicht alleine dazu in der Lage ist. Die Grenze liegt bei 12[NB]000 Einwohnern. Bei über 12[NB]000 - das sind dann schon grössere Orte - gehen wir davon aus, dass die Einrichtung systemrelevant ist. Dort soll die öffentliche Hand, wenn sie zu mehr als 10 Prozent beteiligt ist, selbst für Ordnung sorgen. Das ist die Regel. Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen.

Wo ziehen wir die Grenze beim Umsatz? Das war auch eine Frage von Frau Herzog. Ziehen wir sie bei 100[NB]000 oder bei 50[NB]000 Franken? Vorab ist festzuhalten, dass wir gesagt haben, dass wir das in der Verordnung regeln. Wir haben in der Verordnung eine Grenze von 100[NB]000 Franken vorgesehen. Die Kommissionsmehrheit schlägt jetzt noch einen Kompromiss vor, um in begründeten Fällen tiefer gehen zu können. Damit könnten wir allenfalls leben, im Sinne eines Kompromisses.

Aber weshalb sind wir beim Umsatz von 50[NB]000 auf 100[NB]000 Franken gegangen? Wir sind mit dem Vorschlag in die Vernehmlassung gestartet, dass sich Bund und Kantone zu je 50 Prozent beteiligen. Im Laufe dieser Vernehmlassung haben wir dann die Grenze verschoben und haben gesagt, dass Bund und Kantone sich an den zweiten 600 Millionen im Verhältnis 20/80 beteiligen. Die Überlegung war, dass die Kantone dann eben kleinere Fälle selbst abhandeln können, weil sie dann nicht zu 50/50 beteiligt sind. Das ist meiner Meinung nach nicht eine Diskriminierung von Kleinen, sondern eine Frage der Flughöhe. Wollen wir uns auf Stufe des Bundes wirklich auch mit solchen Mikrounternehmen - und es sind nun einmal solche - beschäftigen? Es muss ja ein Antrag gestellt werden, wir müssen das anschauen und dann abrechnen. Da sind wir der Meinung, dass hier diese Differenzierung sinnvoll ist, wenn wir bei 100[NB]000 Franken sind.

Wir müssen uns auch überlegen, wie hoch der Umsatz ist, wenn wir dann in kleineren Bereichen sind. Nehmen Sie das Beispiel eines Blumengeschäftes: Da sind die Rohkosten relativ hoch und die Margen klein; da sind Sie schnell bei 100[NB]000 Franken. Und wenn Sie singen, dann sind Sie zwar durch den Kulturbereich abgedeckt, aber wenn Ihr Umsatz unter 100[NB]000 Franken liegt, muss er auch noch [PAGE 1184] analysiert werden; dann ist der Umsatz nicht mehr das Mass. Es gibt verschiedenste Mikrobetriebe in diesem Bereich. Ich glaube, hier noch eine Umsatzgrenze von 50[NB]000 Franken anzusetzen, ist einfach nicht mehr stufengerecht. Das sollen die Kantone regeln.

Wir haben jetzt mit dem Antrag der Mehrheit die Möglichkeit, in begründeten Fällen tiefer zu gehen. Aber wir dürfen auch nicht den Anspruch haben, hier jedes Unternehmen zu retten. Es wird Konkurse geben. Die gab es immer, die gibt es immer, und sie treten naturgemäss seit Jahrzehnten bei ganz kleinen Betrieben eher auf. Das sind nämlich oft Versuche, und wenn es nicht geht, macht man etwas Neues. Das wird in dieser Krise auch zum Vorschein kommen. Wir hatten bisher wenige Konkurse in diesem Jahr, sie werden logischerweise zunehmen. Sie werden bei Kleinbetrieben etwas häufiger sein als in anderen Fällen. Wir müssen immer sehen: Wir haben für das Einkommen mit der Kurzarbeit und mit der Erwerbsersatzordnung eine Grundlage geschaffen, damit niemand durch die Maschen fällt. Man kann also auf diesen Erwerbsersatz zurückgreifen.

Somit geht es nicht um Gross gegen Klein, sondern es geht darum, eine praktikable Lösung zu finden. Mit dieser Umsatzgrenze von 100[NB]000 Franken, glaube ich, haben wir sie gefunden. Wir überlassen es im kleineren Bereich den Kantonen, selbst einzugreifen, zu analysieren, was der Umsatz bedeutet, wie hoch der Verdienst ist usw. Wir verbieten das ja nicht, sondern wir sind der Meinung, dass sich der Bund einfach nicht allzu stark mit dem Mikrobereich beschäftigen muss. Denn jede dieser Abrechnungen kommt sonst zu uns, und dann schaut einer unserer Leute hinein und muss prüfen, ob alle Bedingungen erfüllt sind. Wir sollten hier auch in Bezug auf die Administration vernünftig werden. Es geht nicht darum, Kleine auszuschliessen. Auch ich bin der Meinung, dass es viele Kleine gibt, die Wertvolles leisten. Aber es kann nicht sein, dass wir diese alle auch auf Stufe Bund einbeziehen.

Die Grenze von 100[NB]000 Franken ist ein vernünftiges Mass, da kann man noch irgendwie mit dem Umsatz operieren. Und dann sollen sich bitte in unserem föderalistischen System auch die Kantone oder allenfalls die Gemeinden oder die Städte beteiligen, wie auch immer. Da sollen Lösungen gefunden werden.

Ich glaube, dass wir Ihnen mit 100[NB]000 Franken eine vernünftige Lösung vorschlagen, die die Mehrheit Ihrer Kommission aufnimmt. Es geht nicht gegen die Kleinen, sondern es geht auch um die Praktikabilität. Unserer Meinung nach ist das, was wir vorschlagen, vernünftig.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.