Schiesser Fritz · Ständerat · 2002-10-02

Wortprotokoll

Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: In diesem Rat sprechen wir [PAGE 904] üblicherweise als Vertreter eines Standes, und ich spreche als Vertreter des Standes Glarus und nicht im Namen irgendeiner politischen Organisation.

1. Zu den verschiedenen Ausführungen, die gemacht worden sind, namentlich von Herrn David: Herr Kollege David, ich möchte Ihnen konkret die Frage stellen, wer in Ihrem System mit Ausfällen von 180 bis 190 Millionen Franken profitiert. Herr Kollege Hofmann hat den Finger auf die wunde Stelle gelegt. Mit einem derartigen Mitteleinsatz bringen Sie keine ausreichende Abfederung des Systemwechsels zustande, der es erlaubt, bei jungen Familien mit Kindern unterstützend einzugreifen, die ein neues Haus erwerben und während höchstens zehn Jahren degressiv Schuldzinsenabzüge machen dürfen, die zudem nach oben begrenzt sind. Das ist der entscheidende Punkt.

Mit dem Systemwechsel begünstigen Sie diejenige Generation, der es möglich gewesen ist, die Schulden abzubezahlen, und meistens ist das auch bei sparsamen Leuten erst dann der Fall, wenn die Kinder ausgeflogen sind. Das ist diejenige Generation, die Sie mit Ihrem Systemwechsel begünstigen. Man kann nicht davon reden, der Systemwechsel führe dazu, dass man junge Familien mit Kindern beim Erwerb eines Eigenheims fördere. Da müssen Sie zusätzliche Mittel einsetzen, so wie es der Nationalrat getan hat oder noch mehr. Es geht aber nicht an, zu sagen, man wolle einen Systemwechsel, weil man junge Familien beim Erwerb eines Eigenheims begünstigen möchte, und dann - weil man nicht mehr Ausfälle in Kauf nehmen will und kann - nur so zu tun, als ob man genau diese Kategorie von Leuten derart begünstigen könnte, dass sie beim Erwerb eines Eigenheims stark gefördert würden. Das ist ein unauflösbarer Widerspruch, den man zur Kenntnis nehmen muss.

Entweder will man einen Systemwechsel, der dann auch entsprechend abgefedert ist, oder dann muss man eingestehen, dass man gerade bei den Neuerwerbern nicht genügend Entlastung schafft, insbesondere dann nicht, wenn noch Kinder vorhanden sind. Das ist der entscheidende Punkt, der gegen diesen Systemwechsel spricht, wenn man Familienpolitik betreiben und jungen Familien mit Kindern den Erwerb eines Eigenheims erleichtern will; das ist von mir aus gesehen wirklich die Krux. Für solche Familien ist das heutige System wesentlich günstiger, weil kaum anzunehmen sein dürfte, dass solche Familien an die obere Limite stossen, die den Vermögensertrag plus 50 000 Franken umfasst. Wir werden auf diesen Punkt noch zurückkommen, falls Sie auf das System der Mehrheit einschwenken, weil wir einen Minderheitsantrag haben, der darauf abzielt, diese Limite von 50 000 Franken zu senken.

2. Zu den Ausweichmöglichkeiten: Beim Systemwechsel, bei dem kein Eigenmietwert mehr besteuert wird und damit auch ein Schuldzinsenabzug entfällt - immer unter Vorbehalt einer Übergangsphase -, gibt es Ausweichmöglichkeiten für Leute, die andere Mittel einsetzen können.

Sei es, dass man Schulden auf eine Liegenschaft nimmt, die man nicht selber bewohnt, sei es, dass man einen Lombardkredit auf ein Wertschriftendepot nimmt. Das können Sie nicht verhindern! Aber der so genannt "kleine Mann" kann dann den Schuldzinsenabzug nicht mehr vollständig vornehmen, weil er keine anderen Sicherheiten stellen kann als sein selbst bewohntes Wohneigentum. Dann müssen Sie auch zu Konstruktionen greifen - das haben Sie aus der Fahne ersehen -, mit denen Sie wieder Ausnahmen für kleine Gewerbler zulassen. Diese haben häufig keine andere Sicherheit als das selbst bewohnte Wohneigentum. Da stellt sich die Frage, ob sie dieses selbst bewohnte Wohneigentum einsetzen können oder nicht, um Geldaufnahmen abzusichern.

3. Hohe Schulden und hohe Abzüge: Herr David hat ausgeführt, dass jemand mit hohen Schulden auch hohe Abzüge machen könne. In der Regel hat er aber auch hohe Schuldzinsen zu bezahlen. Ich glaube, diese Rechnung darf nicht so einfach dargestellt werden, wonach man diese hohen Schuldzinsen einfach so bezahlen kann. Es geht doch auch immer darum, eine Gesamtrechnung vorzunehmen, ob es sich wirklich noch lohnt, die hohen Schuldzinsen zu bezahlen, um dann allenfalls einen Steuervorteil zu erwirken. Auch diese Frage müsste man etwas genauer anschauen. Die Gleichung von hohen Schulden und hohen Abzügen gleich Steuervorteil scheint mir etwas zu einfach zu sein, wenn man darüber hinweggeht, dass auch entsprechende Schuldzinsen zu bezahlen sind.

4. Zur mittellosen Witwe: Ich habe die Vermögensstatistik meines Kantons überprüft. Zwei Drittel der steuerbaren Vermögen gehören in meinem Kanton Steuerpflichtigen, die 65 Jahre alt oder älter sind. Mit dem Beispiel der mittellosen Witwe wird meines Erachtens einfach ein Fall projiziert, der zwar in der Praxis besteht, aber nicht mit der direkten Bundessteuer gelöst werden kann. Diese Fälle müssen vielmehr auf kantonaler Ebene gelöst werden, wo die Gemeinde- und Staatssteuern in diesen Einkommensbereichen wesentlich stärker zu Buche schlagen als die direkte Bundessteuer. Ich habe dargelegt, dass gemäss unserer Vorlage über die Ehegatten- und Familienbesteuerung bis zu Bruttoeinkommen von 39 000 Franken keine direkte Bundessteuer mehr zu bezahlen ist. Zudem ist die Progression in den unteren Einkommenskategorien relativ bescheiden. Es gibt die Fälle der mittellosen Witwe, und ich will sie nicht in Abrede stellen. Aber was man auf Bundesebene dafür tun kann, meine ich, haben wir mit der Härtefallklausel getan. Herr Dettling hat mir gesagt, er werde einen Antrag einbringen, um noch etwas mehr Entlastung zu bewirken. Ich meine, wenn man für diese Leute wirklich noch etwas tun möchte, müsste das auf kantonaler Ebene geschehen, soweit das nicht schon geschehen ist; es gibt Kantone, die entsprechende Lösungen haben.

5. Zur Zweitwohnungsbesteuerung: Wir haben in der Kommission lange Diskussionen darüber geführt, wie dieses System der Zweitwohnungsbesteuerung aussehen soll. Da sind namentlich die Kantone Wallis, Tessin und Graubünden betroffen. Es ist nicht so sicher, ob man hier ein System findet, das sich nicht zum Nachteil dieser Kantone auswirkt. Die Frage der Zweitwohnungsbesteuerung darf nicht einfach so übergangen werden: Das ist einer der wesentlichen Punkte, weshalb Vertreter eben dieser Kantone nicht gerade erpicht darauf sind, den Systemwechsel vorzunehmen.

6. Letztlich erwähne ich noch den Vergleich mit anderen Ländern: Ich bin durchaus dafür, dass wir den Vergleich mit anderen Ländern anstellen, aber dann müsste man das konsequenterweise auch bei anderen Punkten tun, so etwa bei der Individualbesteuerung.

Als Sprecher der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und gemäss Antrag der Mehrheit zu beraten. Damit hätten wir dann wohl eine Lösung, von der man sagen könnte: Wenn wir uns das heute noch leisten können, wollen wir das tun. Ich befürchte, dass die finanzielle Ausgangslage nicht einfacher wird.