preparatory:AB 287419

Wortprotokoll

Ich glaube, nach dieser Diskussion ist es gut, wenn wir uns noch einmal das grosse Bild vor Augen halten.

Kurz vor dem letzten Jahrtausendwechsel ist man zum Schluss gekommen, dass die Rüstungsbetriebe des Bundes in eine Aktiengesellschaft, in die Ruag, auszulagern seien. Ziel war, dass die Ruag als eine private Aktiengesellschaft etwas mehr im zivilen Bereich tätig sein könnte, um das Know-how des militärischen Bereichs auch dort anzuwenden. Bei der Gründung der Ruag betrug der Anteil der Schweizer Armee am Umsatz etwa 90 Prozent und der zivile Anteil etwa 10 Prozent. Vor rund fünf Jahren, also 2015, hat der zivile erstmals den militärischen Anteil des Umsatzes übertroffen. Die Ruag produziert also mehr zivile Güter als militärische. Das war dann der Grund, weshalb wir uns, nicht zuletzt auch aufgrund von Vorstössen im Parlament, überlegt haben, ob es die Aufgabe des Staates ist, in diesem Ausmass im zivilen Bereich tätig zu sein.

Die Ruag ist insbesondere durch Zukäufe gewachsen. Im Bereich Flugzeugbau ist die Ruag Monopollieferant von Airbus, also für zivile Flugzeuge. Im Bereich Raumfahrt ist die Ruag stark. Sie ist auch stark im Bereich der Munition. Das war der Grund, uns zu fragen, ob es tatsächlich die Aufgabe des Staates ist, in verschiedenen Ländern Unternehmen zu betreiben, die im zivilen Bereich tätig sind. Wir sind damals zum Schluss gekommen, dass die Ruag in einen zivilen Teil Ruag International und in einen militärischen Bereich Ruag aufzuteilen sei. Das ist die jetzige Ausgangslage, da stehen wir.

In Bezug auf die Frage, was der Staat nicht mehr machen muss, sind wir zum Schluss gekommen, dass er in der Raumfahrt nicht mehr tätig zu sein hat. Es ist keine staatliche Aufgabe, sich im Bereich der Raumfahrt zu engagieren. Es ist auch keine staatliche Aufgabe, im zivilen Flugzeugbau und im Bereich der Munition tätig zu sein. Weshalb nicht im Bereich der Munition? Die Produktion für die Schweiz macht etwa 20 Prozent des Umsatzes der Ruag aus, 80 Prozent des Umsatzes werden durch Exporte in etwa vierzig Länder erzielt. Die Ruag produziert nicht nur in Thun, sondern unter anderem auch in Ungarn, also im Ausland.

Damit stellt sich die Frage, ob es die Ruag in Schweizer Hand braucht, um die Versorgung der Armee sicherzustellen, oder ob es anders gemacht werden kann. Müssen wir in vierzig Länder exportieren, damit das sichergestellt ist? Der Bundesrat ist zu folgendem Schluss gekommen: Nein, es gibt andere Möglichkeiten, um die Versorgungssicherheit für die Armee sicherzustellen. Denn Kleinkalibermunition ist eine "commodity". Man kann sie lagern, man kann sie mit Leistungsaufträgen sichern. Es ist also nicht notwendig, die Produktion selbst in der Hand zu behalten. Denn wir müssen auch jetzt für diese Produktion etwa 80 Prozent der Rohstoffe zukaufen. Wir sind also auf 80 Prozent Zulieferung angewiesen. Bei gestörter Zufuhr ist es dann auch nicht sicher, dass wir produzieren können. Wir haben dann eigentlich das gleiche Problem.

Wir sind also zum Schluss gekommen, dass die Versorgungssicherheit sichergestellt werden kann, ohne dass wir das Risiko eingehen, als Staat in der Schweiz und im Ausland Munition zu produzieren und diese in vierzig Länder zu exportieren. Denn das ist auch ein Risiko. Sie kennen ja die Geschichten: Wenn irgendwo in Konflikten Handgranaten auftauchen, die in der Schweiz produziert[NB]worden sind - und das ist immer wieder vorgekommen -, haben wir ein Reputationsrisiko. Bei Kleinkalibermunition ist es etwas geringer. Aber die Grundsatzfrage ist: Muss der Staat[NB]Schweiz[NB]Munition[NB]produzieren, die in vierzig Länder geht, die auch in Kriegen stehen? Schweizer Munition war auch in Afghanistan, wir hatten Bezüger dort. Ist es notwendig, das zu machen, um die Versorgung der Armee sicherzustellen?

Wir sind klar zum Schluss gekommen, dass die Versorgungssicherheit gegeben ist. Sie kann sichergestellt werden, ohne dass wir das Risiko eingehen, selbst Munition zu produzieren und sie in vierzig Länder zu exportieren. Zudem müssen wir 80 Prozent der Zutaten kaufen, damit diese Munition hier bei uns hergestellt werden kann. Auch das ist eine Frage der Versorgungssicherheit.

Eine weitere Frage, die Sie beschäftigt, ist die Frage der Arbeitsplätze. Auch wenn der Bund die Ammotec weiter betreibt, haben wir keinerlei Garantie, dass die Arbeitsplätze bestehen bleiben. Denn das hängt davon ab, ob der Bund auf dem Exportmarkt tätig ist. Nur mit 20 Prozent kann man den Standort Thun und die Arbeitsplätze nicht aufrechterhalten. Wenn Sie also die Ammotec nicht verkaufen wollen, dann muss der Bund aktiv Munition verkaufen, muss sich an Wettbewerben beteiligen, muss auch überall dort Munition verkaufen, wo wir allenfalls gewisse Zweifel haben. Sonst kann auch der Bund diese Arbeitsplätze nicht erhalten.

Ein ziviler Produzent ist hier wahrscheinlich etwas freier als der Staat Schweiz. Selbstverständlich untersteht er auch dem Kriegsmaterialgesetz. Weil die Anlagen in Thun[NB]hochmodern sind - sie gehören zu den modernsten in Europa -, können wir aber davon ausgehen, dass ein Käufer in der Schweiz Munition produzieren wird, weil es einfach günstig ist. Es geht auch nicht um sehr viele handwerkliche Aufgaben. Wenn Sie die Munitionsfabrikation im Kleinkaliberbereich ansehen, werden Sie feststellen, dass diese weitgehend automatisiert ist. Daher hat man in Thun auch 35 Millionen Franken investiert. Also wird ein Käufer die Arbeitsplätze wahrscheinlich mindestens gleich lange garantieren können wie der Staat Schweiz. Ich bin sogar der Meinung, die Chancen sind hier eher etwas grösser.

Also kommt der Bundesrat zum Schluss: Es ist nicht notwendig, dass der Bund Munition in der Schweiz und im Ausland produziert, sie exportiert und die Versorgung der Armee sicherstellt. Das kann anderswie ebenso gut gewährleistet werden. Die Erhaltung der Arbeitsplätze kann durch einen Käufer vertraglich mindestens im gleichen Umfang gewährleistet werden, wie wenn wir die Produktion selbst übernehmen. Dieser Argumentation haben Sie letztes Jahr mit 28 zu 16 Stimmen zugestimmt. Sie haben damals für den Verkauf gestimmt. [PAGE 860]

Die Argumentation ist eigentlich immer noch die gleiche, weil das Risiko, wenn man Munition produziert und sie verkauft, nicht kleiner wird, sondern tendenziell grösser. Auch mit den moralischen Ansprüchen, die wir heute stellen, ist das Reputationsrisiko für die Schweiz doch relativ gross. Es ist dann die Schweiz, es ist der Bund, der die Munition produziert.

Dazu kommt die Frage - auch diese haben Sie angesprochen -: Wer führt dann den Betrieb? In der Bundesverwaltung verstehen wir wirklich nichts von Munitionsproduktion. Das ist ja auch ein Grund, weshalb wir uns überlegen, ob wir das, was wir jetzt machen, überhaupt tun können. Das ist ein Grund für die Aufteilung der Ruag. Wir produzieren und betätigen uns in verschiedensten Ländern, in Gebieten, die wir nicht kennen. Im Moment liegt die Federführung für die Eignersteuerung der Ammotec bei mir, und ich verstehe nichts von Munitionsproduktion. Ich schiesse zwar gerne, aber Munition produzieren kann in unserem Departement niemand. Geht die Ammotec zurück ans VBS, dann ist etwas mehr Know-how vorhanden. Wenn aber die Armee oder das VBS Munition für andere Länder produzieren muss, geraten wir doch in Teufels Küche.

Ich bin der Meinung, dass wir ebenso viele Probleme schaffen, wenn wir sagen, wir behalten die Produktion, wie wir damit lösen würden. Wer führt sie denn längerfristig und mit welcher Strategie? Wie produzieren wir als Schweiz die Munition und offerieren sie auf internationalen Märkten? Das ist entsprechend das Risiko, das wir einfach immer wieder haben. Die Ammotec produziert nicht nur in der Schweiz, sondern eben auch im Ausland.

Zur Frage, die Frau Z'graggen gestellt hat: Was passiert mit dem Verkaufserlös? Wir verkaufen ja auch den Flugzeugbau, das ist nicht bestritten. Wir werden irgendwann auch die Raumfahrt abstossen. Wir werden einen Teil des Erlöses brauchen, um die Verluste, die dort entstanden sind, zu decken. Beim Flugzeugbau hatten wir ein Klumpenrisiko mit Airbus. Dort haben wir Verluste. Wir brauchen also die Erlöse aus dem Verkauf der Ammotec, um mindestens einen Teil dort einzuschiessen. Wenn wir die Ammotec nicht verkaufen, dann kommen die Mittel aus der Bundeskasse - es ist so, und das zeigt eigentlich auch wieder, dass wir als Bund einfach nicht in der Lage sind, Industriebetriebe zu führen, von denen wir relativ wenig verstehen. Das ist bei der Ammotec letztlich genau gleich.

Es kommt auf den Erlös an, den wir mit dem Verkauf der Ammotec dann haben werden, und auch auf die Erholung der ganzen Luftfahrt. Es gibt also sehr viele Unsicherheiten. Aber das ist eigentlich das, was wir haben. Wenn wir die Ammotec nicht verkaufen, dann kommen wir relativ rasch mit einer Vorlage für die anderen Verkäufe. Es ist einfach so. Das ist die Tatsache. Was auch anzumerken ist: Wenn wir die Ruag mit privat geführten Unternehmen vergleichen, dann sehen wir, dass wir im ganzen Bereich der Ruag auch unterdurchschnittliche Erträge erzielt haben. Das hängt eben auch wieder mit den Auflagen zusammen, die ein staatlicher Betrieb mit der Eignerstrategie hat.

Es hat sich also nichts geändert an den Risiken, die wir haben. Die Risiken, die Sie genannt haben, betrachten wir als lösbar, und zwar mit Verträgen, mit denen wir die Versorgung sicherstellen können. Bezüglich der Arbeitsplätze bietet bei einem Verkauf ein Dritter zudem die gleichen Sicherheiten, wie wir sie bieten können.

Vielleicht noch zu einem weiteren Punkt: Sie haben ja die Behandlung in der Sondersession aufgeschoben, weil bezüglich der Informatik Unsicherheiten bestanden. Es ist einmal festzuhalten, dass der aufgeblähte Bericht im Fernsehen, der suggerierte, es seien Daten abgeflossen und Hackerangriffe erfolgt, nicht bestätigt werden konnte. Weder spezialisierte Unternehmungen noch wir selbst haben einen Hinweis gefunden, dass ein solcher Angriff stattgefunden hat. Wir haben auch vom Fernsehen keine weiteren Hinweise erhalten, die das bestärkt hätten. Also müssen wir heute davon ausgehen, dass das eine aufgemachte Geschichte ohne Hintergrund war. Das ist vielleicht doch einmal zuhanden des Fernsehens festzuhalten.

Aufgrund dieses Berichtes haben wir aber das ganze Informatiksystem noch einmal überprüft. Es gibt wie überall in der Informatik noch Verbesserungspotenzial. Wir arbeiten daran. Alle Berichte, die wir jetzt haben, kommen aber zum Schluss, dass es kein Risiko ist, die Ammotec zu verkaufen, weil keine Daten abfliessen können. Es gibt aber niemand eine hundertprozentige Garantie. Die Systeme wurden schon 2014 getrennt. Die Fachleute sagen: Vielleicht liegt im Keller noch irgendwo ein Laptop, auf dem Daten sind. Das wird als Restrisiko verstanden. So habe ich das zumindest mitbekommen. Sie haben letztes Mal gesagt, dass die Ammotec nicht verkauft werden könne, weil die Datenlage geprüft werden müsse. Diese Vorbehalte sind ausgeräumt; das ist kein Grund, das Unternehmen allenfalls nicht zu verkaufen.

Ein drittes Anliegen ist noch aufgetaucht, es ist das zweite Geschäft, das wir behandeln: Das Unternehmen soll an einen Schweizer Investor verkauft werden. Dieses Ziel hat der Bundesrat immer verfolgt. Wenn wir jemanden aus der Schweiz finden, der bereit ist, sich zu engagieren und die Arbeitsplätze zu erhalten, hat er selbstverständlich entsprechenden Vorrang. Es ist aus unserer Sicht nicht notwendig, die Motion anzunehmen, die Sie eingereicht haben. Wir haben das ja auch schriftlich bestätigt und mehrmals gesagt: Wenn wir verkaufen, hat ein Schweizer Investor selbstverständlich entsprechende Priorität. Das ist gar keine Frage. Wir haben auch eingegrenzt, dass es nur ein westlicher Käufer sein soll. Die Angst war ja vorhanden, dass das irgendwohin wandert, wo wir das dann nicht im Griff haben. Auch das ist ausgeschlossen.

Zusammengefasst: Sie haben abzuwägen, ob es wirklich den Staat Schweiz braucht, der Munition produziert und in vierzig Länder exportiert, um die Versorgung der Armee sicherzustellen und Arbeitsplätze zu sichern, oder ob das auch anders gemacht werden kann. Nach unserem Dafürhalten sind die Risiken in Bezug auf Reputation und Arbeitsplätze wesentlich grösser, wenn die Schweiz das selbst macht, als wenn wir den Weg einschlagen, den wir Ihnen vorschlagen.

Ich bitte Sie also, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und die Motion 19.3154 abzulehnen - die Mehrheit kam ja mit Stichentscheid des Präsidenten zustande -, also bei Ihrem vorherigen Entscheid zu bleiben. Die Diskussion haben wir schon einmal geführt, damals waren Sie mit 28 zu 16 Stimmen für einen Verkauf. Aus unserer Sicht ist es das kleinere Risiko und der bessere Weg, als das weiterzuführen. Ich glaube einfach, wir müssen uns eingestehen, dass wir das nicht tun können und dass es nicht Aufgabe des Staates ist, für vierzig Länder Munition zu produzieren. Das kann es einfach nicht sein, das Risiko ist zu gross. Wir können die Munition für die Armee auch anders sicherstellen.

Nur noch nebenbei: Schauen Sie einmal, welche Armeesysteme wir wirklich selbst betreiben können. Die Kleinkalibermunition ist dann fast das kleinste Problem, das wir lösen müssen. Es gibt bei der Armee viele andere Systeme, die komplexer sind, um in den Einsatz zu gelangen.

Damit bitte ich Sie, beide Motionen abzulehnen.

[VS]