Berset Alain · Bundesrat · 2021-12-07

Wortprotokoll

Je crois qu'il y a une chose qui est incontestée dans ce débat, c'est qu'il faut procéder à une révision du deuxième pilier. Cette révision est nécessaire. Elle est urgente si l'on souhaite faire face à l'augmentation de l'espérance de vie et tenir compte des faibles rendements des capitaux sur les marchés financiers.

L'histoire de cette réforme, c'est l'histoire de beaucoup d'échecs, de beaucoup de décisions populaires qui ont conduit à des échecs, la dernière fois en septembre 2017. Je dois vous dire me souvenir assez bien de la discussion d'alors: celles et ceux qui alors combattaient la réforme de 2017 - et c'était absolument légitime de le faire - s'étaient engagés, avant le rejet, à présenter rapidement une réforme [PAGE 2410] susceptible de créer une majorité. En effet, on nous disait alors: "Les vrais bons projets sont dans les tiroirs. Il suffit de dire non à la réforme de 2017, on va les sortir et ensuite on fera rapidement une réforme." Le moins que l'on puisse dire, quatre ans plus tard, c'est qu'il s'agissait de promesses vides. C'est le moins que l'on puisse dire. Le Conseil fédéral a bien dû se résoudre, d'une manière ou d'une autre, après l'échec de 2017, à remettre le travail sur la table et à essayer de faire des réformes - non pas une, mais deux réformes, concernant les premier et deuxième piliers - susceptibles de créer des majorités, parce qu'il a bien fallu avancer.

Dans ce cadre, le Conseil fédéral a prévu une réforme du premier pilier - vous venez d'en parler tout à l'heure dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences. Il a demandé aux partenaires sociaux qui le souhaitaient de tenter un compromis, de rechercher un compromis, de nous soumettre un compromis, autrement dit de montrer quel projet de compromis ils seraient susceptibles de soutenir ensemble à la fin des travaux.

Monsieur Rösti, vous avez dit que vous étiez déçu du Conseil fédéral, qui n'avait fait que reprendre cette proposition des partenaires sociaux.

Wir sind auch enttäuscht, dass bei der ersten Säule in den vier Jahren seit der Ablehnung der Reform 2017 nichts gekommen ist ausser dem, was der Bundesrat beantragt hat, und in der zweiten Säule in den ersten drei Jahren nichts ausser dem, was die Sozialpartner vorgeschlagen haben. Man kann die Sozialpartnerschaft schon ein bisschen herabsetzen und von ein paar Organisationen sprechen. Sie ist aber ein Fundament unseres Staates. Schauen Sie nur die politische Geschichte der letzten hundert Jahre an, dann sehen Sie, was die Sozialpartnerschaft der Schweiz gebracht hat.

Wenn man jetzt sagt, das seien nur ein paar Organisationen, die niemanden vertreten, und man sei auch gewählt, um diesen Job zu erledigen, dann kann ich das nachvollziehen. Aber wenn irgendjemand hier denkt, dass es möglich sein wird, in einer so komplexen Materie ohne die Sozialpartner eine Mehrheit zu finden, dann wünsche ich viel Glück. Es wird sehr komplex, sehr kompliziert. Der Bundesrat will auch eine Reform. Deswegen und nur deswegen haben wir gedacht, ja okay, es liegt jetzt ein Vorschlag des Arbeitgeberverbands auf der einen Seite und der Gewerkschaften auf der anderen Seite auf dem Tisch. Da kann man wirklich von Sozialpartnerschaft sprechen. Okay, vielleicht ist der Gewerbeverband nicht an Bord. Aber man muss schon anerkennen, dass ein Vorschlag des Arbeitgeberverbands auf der einen Seite und der Gewerkschaften auf der anderen Seite wirklich eine Rolle in der Debatte spielen sollte.

Es war für uns im Bundesrat wirklich eine Enttäuschung zu merken, dass dieser Vorschlag nicht so wichtig war. Er wurde schon angeschaut. Er wurde jetzt als eine Extremvariante dargestellt. Es gibt eine andere Extremvariante und einen sogenannten Vielleichtkompromiss irgendwo in der Mitte. So funktioniert das nicht! In unseren Arbeiten funktioniert das vielleicht schon, aber die Leute da draussen werden auch darüber abstimmen müssen. Ich muss Ihnen noch einmal sagen, dass wir schon ziemlich viele Erfahrungen damit haben, wie man Abstimmungen über Reformen verliert. Da haben wir alle ziemlich viele Erfahrungen gemacht. Wir sind alle in der Verantwortung. Die Frage ist, was wir aus diesen Erfahrungen lernen können, um einmal Erfolg zu haben. Denn die Senkung des Umwandlungssatzes ist nötig. Wir müssen und wir wollen sie umsetzen.

Ja, wir wollen das tun. Das ist für diese Reform z. B. ein sehr wichtiger Punkt, bei dem wir nicht einfach so wegschauen können.

Je reviens maintenant au projet.

Il faut garantir le financement du deuxième pilier; il faut maintenir le niveau des prestations. On souhaite aussi, parce qu'il y a un lien avec le premier pilier, améliorer la prévoyance professionnelle des personnes qui travaillent à temps partiel, qui ont un bas revenu, notamment un grand nombre de femmes, et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral, après avoir pris connaissance du compromis des partenaires sociaux, a mis en consultation ce compromis. Vous pouvez voir dans la consultation qu'il n'y a pas de meilleure idée qui est apparue, si bien que nous avons ensuite transmis le compromis au Parlement dans un projet accompagné d'un message, ceci dans l'espoir - et nous avons confiance en cela - que quand les partenaires sociaux se rangent derrière un projet, alors on peut avancer. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas toucher au projet, et d'ailleurs je crois me souvenir que, en commission, il y avait une certaine disponibilité à modifier le projet. On peut y toucher, mais en préservant les équilibres et en gardant en vue les objectifs principaux de la réforme.

Je reviendrai tout à l'heure, dans la discussion par article, sur la question des compensations. Mais je dois vous indiquer clairement que si je vais m'engager bien sûr pour le projet du Conseil fédéral, que nous portons et qui reprend la proposition des partenaires sociaux, cela n'est pas uniquement dû au fait que nous sommes fidèles à ce projet, mais cela s'explique aussi par le fait que ce qui ressort des travaux de votre commission et est soutenu par la majorité de cette dernière va poser des problèmes. Et, ce faisant, elle ne remet pas seulement en question l'obtention d'une possible majorité en ce qui concerne le deuxième pilier - on verra cela en temps voulu -, mais elle fait aussi planer une menace supplémentaire sur le premier pilier. Pourquoi? Parce qu'en raison de l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes prévue dans le premier pilier et malgré les compensations qui sont prévues en son sein, on sait très bien que les compensations les plus importantes que l'on peut faire pour les femmes se traduisent par des améliorations dans le deuxième pilier. Or, sans montrer une certaine stabilité dans le déroulement des travaux en ce qui concerne le deuxième pilier, il sera naturellement encore plus difficile de réunir une majorité pour la réforme du premier pilier.

Je reviens sur deux ou trois éléments du modèle soutenu par la majorité de votre commission.

D'abord, il ne prévoit des mesures de compensation que pour une durée de quinze ans. Vous me direz que quinze ans, c'est très long, mais lorsque l'on parle de prévoyance vieillesse, c'est très court. Et les assurés qui ne font plus partie de la génération transitoire risquent donc de subir d'importantes diminutions de rente, une diminution qui pourrait dépasser 10 pour cent selon l'année de naissance et le niveau de salaire.

Il y a, deuxièmement, l'exclusion des mesures de compensation des assurés qui ont des avoirs surobligatoires. Là, c'est oublier que les avoirs surobligatoires ne sont pas seulement des choses superflues ou des montants très importants, mais qu'il peut aussi s'agir, en fonction des règlements des caisses, de particularités réglementaires d'institutions de prévoyance, y compris pour des personnes qui ont des salaires petits ou moyens. Et donc, avec la proposition de la majorité, il existe un risque de voir échapper aux mesures de compensation précisément les gens que l'on souhaiterait pouvoir soutenir avec ces mesures.

Enfin, il y a un déficit de financement dans la proposition de la majorité de votre commission. Ce déficit de financement contraindrait les caisses de pension elles-mêmes à prévoir une partie du financement pour les mesures de compensation, alors qu'on sait qu'elles ne sont pas toutes à égalité et qu'elles ne sont pas toutes responsables de leur situation financière parfois délicate - cela dépend du niveau des salaires, cela dépend de l'histoire de la caisse. Or, l'objectif de la réforme devrait justement être de régler la question et la problématique du deuxième pilier de manière solidaire pour toutes les caisses, et non de faciliter le travail de celles qui, par chance, ont une situation financière excellente au détriment de celles qui, parce qu'elles ont un collectif d'assurés peut-être plus difficile à gérer, font face à une situation plus complexe.

Ces seuls trois éléments doivent vous montrer - et c'est une différence fondamentale avec le projet du Conseil fédéral - que nous estimons difficile, sur cette base, d'avoir un projet qui soit stabilisé et qui puisse réunir une majorité jusqu'au bout du processus, pour qu'on puisse véritablement réformer le deuxième pilier.

Cela dit, le débat a commencé, il doit se poursuivre. Vous êtes le premier conseil et il y a encore un long travail et un long chemin devant nous. Evidemment, le Conseil fédéral vous invite à entrer en matière sur ce projet, c'est l'objet de [PAGE 2411] ce débat. J'interviendrai plus tard dans le débat par rapport aux propositions qui existent de votre commission, pour vous présenter à chaque fois les propositions du Conseil fédéral. Merci d'entrer en matière.