Dreifuss Ruth · Bundesrat · 2002-11-28

Wortprotokoll

Merci à Mme Beerli qui a excellemment résumé les arguments qui parlent en faveur et en défaveur des trois solutions. Je me permettrai cependant de reprendre certains des points qu'elle a évoqués.

J'aimerais rappeler que l'ensemble de la 11e révision de l'AVS est lourde pour les femmes et leur demande des sacrifices, comme le rappelait hier M. Frick, président de la commission. Or, la question de la flexibilité est très directement liée aux sacrifices demandés. En élevant l'âge de la retraite des femmes, on leur enlève la possibilité de partir à la [PAGE 1014] retraite dès 64 ans, puisqu'il faut partir de l'idée que la 10e révision a déjà posé des exigences; on les oblige donc à travailler une année de plus. On les prive de l'avantage de bénéficier du taux préférentiel pour partir à la retraite que la 10e révision leur avait réservé temporairement à cause de l'élévation progressive de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Durant dix ans, on accorde aux femmes qui partent à la retraite la moitié du taux actuariel. Avec le modèle de la minorité I (Forster), non seulement on augmenterait de nouveau d'une année la retraite légale, mais on leur supprimerait toutes les facilités sans la moindre contrepartie.

Le modèle de la majorité consiste à dire: effectivement, nous devons fixer l'âge de la retraite à 65 ans pour les hommes et pour les femmes, mais nous ne voulons pas que, si des personnes partent à la retraite avant cet âge, les éléments financiers soient a priori, dans toute leur brutalité, déterminant pour ce choix. Nous ne voulons pas en arriver à la situation absurde, à laquelle on arrive maintenant pour les hommes: le fait que les hauts revenus, les cadres des entreprises qui peuvent faire ce choix, partent à la retraite anticipée bien que ce soient des personnes dont les entreprises devraient pouvoir encore utiliser les compétences, alors que les personnes qui ont un travail pénible, qui les a mises à très forte contribution, qui ont de la peine à assumer ce travail - on a entendu parler des arrangements dans la construction, il n'y a pas de personnes de 65 ans qui sont en train de courir sur des échafaudages -, doivent rester à leur poste ou autrement passer par le chemin si difficile qui est un éventuel licenciement, le chômage, l'aide sociale, l'assurance-invalidité, pour finalement arriver au havre tranquille d'une rente AVS.

Je vous rappelle que si le but de la 11e révision, qui avait déjà été annoncé au moment de la discussion de la 10e, est la consolidation de l'AVS, il s'agit aussi de reprendre la question de la flexibilité avec un caractère social du passage de la vie professionnelle à la vie de retraité. Dans ce sens-là, il serait regrettable qu'en suivant la minorité I, on ne tienne pas cette promesse.

Un certain nombre de critiques ont été adressées au modèle de la majorité, qui est d'ailleurs très proche du projet du Conseil fédéral. J'aimerais là aussi les réfuter rapidement. Je rappelle surtout que le modèle de la majorité comme d'ailleurs celui de la minorité I - sur ce plan, on peut dire que les deux s'intègrent dans la logique de l'AVS - n'accroissent pas la charge administrative et ne nécessitent pas le recours à des informations qui n'ont pas été enregistrées. On reste dans la logique d'une assurance peu bureaucratique et peu intrusive dans la vie privée des gens, assurant des droits que l'on peut calculer à l'avance.

Une des choses essentielles est de pouvoir planifier sa vie: pouvoir faire un choix qui, lorsqu'on part à la retraite anticipée, est toujours celui de savoir à quel moment on peut réduire le revenu dont on dispose. Il ne faut pas oublier que tout départ à la retraite, dans ces conditions, représente une baisse de revenu. Ce dont il s'agit, c'est tout simplement de garantir jusqu'à la fin de ses jours une rente suffisante, avec un petit deuxième pilier - souvent celui-ci n'a pas été constitué pendant toute la période de vie active, ou il n'a pas pu être constitué pour les très bas revenus ou pour les personnes qui travaillent à temps partiel -, pour pouvoir organiser sa vie et, si possible, ne pas recourir aux prestations complémentaires.

Je défends toujours, comme l'a fait hier le président de la commission, le fait que les prestations complémentaires sont un droit et non une aumône. Il m'est arrivé de discuter dans la rue avec des concitoyennes et de leur dire qu'elles y ont droit. Cela fait partie du système! Ces prestations existent depuis des décennies. Ce n'est pas nouveau qu'elles soient considérées avec réticence par les gens. Nous n'avons que très peu réussi à diminuer le nombre de ceux de nos concitoyens qui considèrent qu'ils ne demanderont pas de prestations complémentaires avant que le grand âge ou la dépendance ne le rende absolument nécessaire, pas avant l'entrée dans un établissement médicosociale par exemple. Les chiffres ont été donnés par Mme Beerli.

Il n'y a donc pas d'incitation à partir plus tôt à la retraite, si les plus bas revenus subissent de plein fouet la réduction actuarielle que propose la minorité I. Il faut prendre en compte les besoins d'une vie qui restera de toute façon une vie de restrictions, mais qui veut être une vie indépendante et où chaque dizaine de francs compte. J'ai reçu beaucoup de lettres de concitoyens qui m'envoient des budgets et qui me montrent comment une différence de 10, 20 ou 50 francs par mois fait toute la différence. Et c'est de cela qu'il s'agit à cet article. Il ne s'agit pas d'inciter les gens à partir, mais de permettre aux personnes qui ont des bas revenus de le faire. Dans ce sens-là, il n'y a pas d'arrosage.

Mme Beerli l'a dit, mais j'aimerais y insister encore une fois. La réduction pour les bas revenus et les revenus moyens inférieurs est nettement moins importante que pour les hauts revenus et les revenus moyens supérieurs. Or, un quart de la population a des revenus supérieurs à 74 000 francs et ne touche rien du tout. Donc, nous avons bien une courbe, une dégressivité qui tient compte du revenu.

En plus, la réduction pour une longue période d'anticipation est plus grande que pour une courte période d'anticipation. Cela compense mieux, bien sûr, le fait de partir un an avant 65 ans que trois ans avant. Je crois que nous avons toute raison d'être satisfaits de la situation actuelle dans le pays. Nous tenons tous à avoir un haut taux d'activité pour les travailleurs et les travailleuses âgés. Nous aimerions parfois que ceux-ci ne soient pas si facilement sacrifiés sur l'autel des restructurations.

Il est donc faux, comme l'a dit le porte-parole de la minorité I en particulier, de dire que la majorité de la commission propose un système d'arrosoir. C'est le contraire: il s'agit d'un apport ciblé, car on n'investigue pas pour connaître la situation particulière de la personne, mais on tient compte de son revenu pendant toute sa vie professionnelle, et c'est une bonne mesure.

Je félicite aussi la commission d'avoir, en introduisant le splitting dans le premier cas d'assurance, éliminé du projet du Conseil fédéral ce qui aurait pu être gênant, à savoir le cas de l'épouse non active d'une personne fortunée partant à la retraite et bénéficiant de ce fait d'une forte réduction du taux actuariel. Cette question a été corrigée et nous pouvons dire que nous avons un reflet de la situation économique de ces personnes; nous pouvons moduler la rente, ou plutôt la réduction actuarielle, en fonction de ce revenu.

Nous en restons, nous l'avons dit tout à l'heure, au système du socle de base de la prévoyance vieillesse et à un système où effectivement, au moment du choix, au moment où on fait le budget, on regarde si on peut à partir d'un certain moment envisager de prendre sa retraite ou si cela n'est pas possible. Et là, 10 francs, 20 francs, 50 francs, 100 francs, 200 francs jouent un rôle tout à fait essentiel.

La question qui a été également soulevée, peut-être, est ce que représentent les 400 millions de francs qui sont en jeu. J'ai dit ce qu'ils représentaient pour l'assuré. Ce n'est pas négligeable, même si c'est peu. J'aimerais vous rappeler que ces 400 millions de francs, en regard du coût que représente l'ensemble des rentes anticipées - 1,3 milliard de francs, ont estimé mes collaboratrices et mes collaborateurs -, sont effectivement un surinvestissement qui permet d'ouvrir cette possibilité à une population qui, autrement, en resterait privée.

Pour en terminer avec la comparaison entre le modèle de la majorité, que le Conseil fédéral soutient de façon tout à fait déterminée et convaincue, et le modèle de la minorité I, j'aimerais rappeler que nous avons étudié x modèles aussi lors des débats en commission. Mon administration a étudié toutes les possibilités de tenir compte de la durée de l'activité professionnelle, de l'âge d'entrée dans la vie professionnelle, de la dureté du travail. Nous avons établi des modèles dont nous avons étudié les conséquences: les unes étaient les plus plaisantes, mais tout d'un coup, comme par hasard, les plus dures pour les femmes. Le modèle que nous avons choisi - et j'en suis très heureuse - a réussi au moins à convaincre sur le plan de la mécanique, je crois, la majorité de la commission. Ce modèle est un bon reflet de la situation. Il [PAGE 1015] nous dit dans quelle classe de revenu les gens se trouvent et quel besoin ils ont de voir leur rente réduite selon un taux actuariel diminué.

Mais, je le répète, rappelez-vous que, si vous ne faites rien sur le plan du taux de réduction de la rente, ce serait pour les femmes le troisième sacrifice que vous exigeriez d'elles, étant donné que vous leur avez accordé avec la 10e révision une réduction de moitié du taux actuariel.

Le modèle présenté par la minorité II (David) est un modèle, Mme Beerli l'a dit, qui n'est pas mûr, dont le montant est insuffisant pour qu'il puisse apporter vraiment les solutions que nous cherchons et qui, de ce fait, doit être rejeté. Il n'est pas une alternative au projet mûri de la majorité, logique, bien intégré dans le système de l'AVS.

Je vous prie donc de rejeter la proposition de la minorité II.

Je voudrais quand même, je dois malheureusement le faire, montrer pourquoi cette proposition ne répond pas à l'espoir qui aurait pu être placé en elle. L'idée même d'avoir une rente-pont, c'est-à-dire non pas de travailler sur la réduction de la rente à partir du moment où on part à la retraite anticipée, mais de faire le pont entre le moment où on part à la retraite et l'âge terme, est une idée très intéressante. C'est une idée dont nous avons déjà discuté, que nous avons aussi examinée et dont nous avons calculé le coût. Si nous voulons qu'elle ait un caractère social - que ce ne soit pas un système d'arrosoir, mais un système qui, sans investigation pour connaître leur situation particulière, s'adresse aux personnes dont le revenu montre qu'elles en ont besoin -, alors nous estimons le coût à au moins 1 milliard de francs, sinon davantage. En dessous de cela, le système ne respecte plus le principe d'assurance et la sécurité d'un système d'assurance n'est plus garantie. Et il n'est pas possible de dire à l'avance quel avantage nous apportera ce système. On sort des institutions qui gèrent l'AVS et on en crée d'autres, on ne répond pas aux besoins de l'ensemble de la population. C'est un ciblage qui ne touche pas l'ensemble de la population, qui ne touche pas ceux qui en ont besoin parce qu'ils ont de bas revenus, mais des segments particuliers de la population, sans leur donner d'assurance au sens figuré et au sens propre du terme. Et cela est un défaut rédhibitoire à ce stade-là. C'est la raison pour laquelle il ne conviendrait pas d'intégrer ainsi dans un système de l'AVS des aspects étrangers au système.

Vous dites, Monsieur David, que votre solution ne profite qu'à ceux qui en ont vraiment besoin. Je ne peux pas être tout à fait d'accord avec vous, parce qu'elle part aussi d'une notion de revenu, comme le modèle de la majorité et celui du Conseil fédéral. Elle profite d'un côté, dans le modèle des conventions collectives de travail, à tous les patrons qui ont envie de se lancer dans ce système, parce qu'elle allège leurs charges pour créer une rente-pont qui serait purement contractuelle. De l'autre côté, elle ne profite qu'aux salariés les plus pauvres, qui résident en Suisse et qui continueront à y résider pendant les trois ans durant lesquels la rente-pont sera versée.

Ce système exclut des personnes qui, en raison d'obligations familiales par exemple, ou parce que ce sont des personnes migrantes qui veulent retourner dans leur pays, ne satisferaient pas à cette condition bien que, dans le domaine collectif, ce soit le résultat d'une convention. On introduirait donc une contrainte sur des personnes pour un avantage qui résulterait directement d'une convention collective de travail, puisque ce serait l'ancrage de cette solution. On les priverait pendant trois ans de la liberté de quitter le pays, au risque sinon de perdre une amélioration de leur rente.

Par ailleurs, la solution consistant à créer des rentes individuelles est un peu un leurre puisqu'on ne peut pas en déterminer le coût. Elle dépend d'une enveloppe globale et c'est le solde de cette enveloppe qui pourrait permettre de financer ces rentes individuelles, sans aucune assurance et selon un modèle totalement nouveau. Vous avez dit hier que vous vous basiez sur le système éprouvé des prestations complémentaires. Mais tel n'est pas le cas puisque premièrement, on ne sait pas quel est le montant que l'on pourrait recevoir, ou quelle est la base et quel est le standard de vie de référence; et deuxièmement, ce ne seraient pas les mêmes institutions qui distribueraient les rentes-ponts - puisque vous parlez de nouvelles institutions, ou d'anciennes institutions comme Pro Senectute pour les subsides individuels - avec la possibilité de créer des fondations pour les verser. D'ailleurs, ce système qui consisterait à faire verser les rentes par des institutions de ce type coûterait très cher. Je vous rappelle l'échec de l'assurance-maternité: à partir du moment où on a calculé très exactement combien coûtait l'administration d'un fonds et combien d'argent était finalement distribué - c'était le cas dans la fameuse prestation unique pour les femmes sans activité lucrative. Je passe sur le fait que la condition d'avoir des conventions collectives pour établir un système plus réglementé et moins fragile que celui des prestations individuelles risque justement de priver de nouveau les femmes, les personnes qui travaillent à temps partiel - et qui souvent ne sont pas intégrées dans la convention collective de travail - et les secteurs économiques les plus faibles de la possibilité d'en bénéficier.

Enfin, vous dites que cela ne charge pas l'AVS en tant qu'assurance. C'est tout à fait vrai, mais en fait, vous privez la Confédération des ressources de la taxe sur la valeur ajoutée dont elle a besoin pour financer l'AVS, pour tenir son engagement de contribuer à financer 17 pour cent des dépenses de l'AVS. Vous enlevez à la Confédération la plus grande partie de cette ressource en lui demandant de doter ce fonds de 320 millions de francs.

En d'autres termes, en dehors du fait que ça fait moins d'argent à disposition - mais nous sommes aussi là pour économiser, ce n'est pas un reproche que je vous ferai -, vous privez la Confédération directement des ressources dont elle a besoin pour financer l'AVS et pour financer, si l'on veut, 17 pour cent - 17 pour cent! - de ces 400 millions de francs que nous entendons consacrer à l'allègement du départ anticipé à la retraite. Vous privez ainsi la Confédération de 320 millions de francs dont elle a un besoin absolument urgent. Je n'ai pas besoin de répéter ici ce que M. Villiger, président de la Confédération, s'égosille à répéter en courant du Conseil national au Conseil des Etats en cette période de vaches maigres. En d'autres termes, nous aurions dans ce cas une déstabilisation des ressources de l'AVS dans la mesure où la Confédération - nous en discuterons lorsque nous aborderons le financement - a absolument besoin de cette part de la taxe sur la valeur ajoutée pour tenir compte de l'augmentation des dépenses de l'AVS. Ce système nous paraît de plus incompatible avec la nouvelle péréquation financière, et nous avons quelques doutes sur la constitutionnalité quant à la question de l'exportation des rentes ou de la contrainte, voire de la perte, que subiraient les personnes étrangères qui retourneraient dans leur pays.

Nous vous recommandons donc de rejeter la proposition de la minorité II. Cela ne signifie pas qu'à l'avenir, il ne faille pas poursuivre l'idée de mener une étude d'une rente-pont plutôt que de réduire la rente à vie. J'aimerais cependant vous prier vivement de ne pas vous lancer dans un système qui n'a pas d'avantage suffisamment déterminant pour les personnes et qui pèse très lourdement sur les finances de la Confédération.

Encore une fois, soutenez la proposition de la majorité, qui a amélioré le projet du Conseil fédéral tout en restant fidèle à ses principes.