Amherd Viola · Bundesrat · 2022-03-15

Wortprotokoll

La guerre en Ukraine est menée avec une brutalité croissante. Les villes sont encerclées et massivement bombardées. L'approche russe est de plus en plus impitoyable. Nous sommes toutes et tous choqués et profondément affectés par les rapports et les images qui nous arrivent chaque jour. La population civile ukrainienne fait face à d'immenses souffrances. Nous assistons à une guerre d'agression à grande échelle, menée par une grande puissance contre un Etat voisin souverain plus faible, et ce en Europe. Il est compréhensible que cela suscite de nombreuses questions et inquiétudes, notamment quant aux conséquences possibles pour la Suisse et pour notre sécurité.

Ich gehe nun gerne auf die einzelnen Fragen der Interpellation von Herrn Dittli ein.

Ich beginne mit Frage 1 der Interpellation. Der Krieg in der Ukraine ist nicht unbedingt eine Überraschung. Überraschend ist höchstens, mit welcher Geschwindigkeit und Brutalität er eingetreten ist und geführt wird. Wir haben im sicherheitspolitischen Bericht, den der Bundesrat Ende November letzten Jahres verabschiedet hat, klar festgehalten, dass mit einer militärischen Eskalation an der Nato-Ostgrenze[NB]durchaus zu rechnen ist. Im Bericht steht, dass[NB]Russland anstrebt, im Westen Krieg gegen einen konventionellen[NB]Gegner führen zu können. Russland könnte militärische Fakten schaffen, die zu einer Eskalation führen. Weiter steht, dass die Konfrontation zwischen Russland und westlichen Staaten kein kurzfristiges Phänomen sei. Gegenteiligen Wortmeldungen hier in diesem Saal muss ich[NB]widersprechen.

Ich zitiere gerne aus dem sicherheitspolitischen Bericht, den der Bundesrat Ende November letzten Jahres verabschiedet hat. Hier einige Kernpassagen: "Die Konfrontation zwischen Russland und westlichen Staaten ist kein kurzfristiges Phänomen. Russland und die Nato sind zwar bemüht, einen bewaffneten Konflikt zu vermeiden, das Risiko dafür ist jedoch in den letzten Jahren gestiegen. Russland hat sein militärisches Potenzial deutlich verstärkt und strebt an, im Westen Krieg gegen einen starken konventionellen Gegner führen zu können. [...] Ein schwerwiegender Krisenfall an der Nato-Ostgrenze würde zu einer grossen Herausforderung für Europa und könnte zu politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Instabilitäten führen, ebenso zu Ausfällen der Versorgungsketten sowie Migrationsbewegungen. [...] In einem eskalierenden Krisenfall in Europa könnte Russland an der Nato-Ostgrenze mit militärischen Mitteln Fakten schaffen. Die Herstellung des Status quo ante wäre dann nur mit einer weiteren Eskalation des Konflikts möglich. [...] Die Bruchlinien zwischen Europa und Russland haben sich weiter verstärkt, was direkte Konsequenzen für die westlichen Nachbarstaaten Russlands hat, aber auch Schweizer Interessen tangieren kann. [...] Russland will insbesondere entlang den Grenzen der früheren Sowjetunion eine exklusive Einflusssphäre konsolidieren. Fokus seiner Politik werden[NB]voraussichtlich weiterhin Osteuropa, der Balkan und der Mittelmeerraum sein."

So viel aus dem sicherheitspolitischen Bericht. Wenn jetzt gesagt wird, man hätte an diese Szenarien nicht gedacht, ist das nicht zutreffend. Man hat sie vielleicht einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Dazu kommt, dass neuartige Bedrohungen und Gefahren, etwa Cyberangriffe, in den letzten Jahren hinzugekommen sind, die bereits länger [PAGE 172] bestehenden Bedrohungen, insbesondere bewaffnete Konflikte, jedoch nicht verdrängt haben. Daran, dass bewaffnete Konflikte dauerhaft aus Europa verschwunden wären, haben wir nie geglaubt. Die Entwicklungen der letzten Jahre und unsere Einschätzungen haben klar ein anderes Bild gezeigt, auch wenn dieses in der breiten Öffentlichkeit nicht zur Kenntnis genommen wurde.

Im Bericht beschreiben wir weiter, welche Auswirkungen ein solcher Konflikt auf ganz Europa hätte. Diese indirekten Auswirkungen sind jetzt eingetreten und betreffen auch die Schweiz. So haben über zwei Millionen Schutzsuchende die Ukraine verlassen. Die Vorbereitungen für ihre Aufnahme sind am Laufen. Die Folgen des Konflikts sind auch wirtschaftlicher Art und treiben die Energiepreise in die Höhe. Zur Stärkung der Versorgungssicherheit der Schweiz mit Gas hat der Bundesrat bereits Massnahmen beschlossen. Weiter muss mit einer Zunahme von Cyberangriffen gerechnet werden. Bisher wurden keine Cyberangriffe auf Ziele in der Schweiz festgestellt, die im Zusammenhang mit dem Konflikt stehen, aber das kann sich ändern. Das Ausmass von Desinformation und Beeinflussung hat bereits zugenommen.

Zu Frage 2 der Interpellation: Das VBS und die Armee haben die aktuelle Bedrohungslage bereits durchgehend in ihren Planungen der letzten Jahre berücksichtigt. Das zeigen die Grundlagenpapiere zur Zukunft der Luftverteidigung, zur Modernisierung der Bodentruppen und zur Verstärkung der Cyberabwehr. Mit diesen Vorhaben wird die Armee auf ein breites Spektrum von Aufgaben ausgerichtet, gerade im Hinblick auf die hybride Konfliktführung, die den bewaffneten Konflikt einschliesst. Die Armee ist auf Kurs und richtig aufgestellt, auch im Vergleich zu anderen Streitkräften in Europa. Sie ist in der Lage, die zivilen Behörden zu unterstützen, wie sie es gerade in der Pandemie gezeigt hat. Ihr[NB]Kernauftrag bleibt aber der Schutz der Bevölkerung, also die Verteidigung.

Die Vorhaben für die Erneuerung der Fähigkeiten und Mittel der Armee richten sich, das ist selbstverständlich, nach den zur Verfügung stehenden Finanzen. Das hat zur Folge, dass wir innerhalb der mittel- und langfristigen Planung Prioritäten setzen mussten. Konkret mussten Beschaffungen auf der Zeitachse gestaffelt und nach hinten verschoben werden. Steht der Armee mehr Geld zur Verfügung, können die notwendigen Beschaffungen beschleunigt werden. Wichtige Fähigkeitslücken zum Schutz der Bevölkerung können rascher geschlossen werden.

Das führt mich zu Frage 3: Die Priorität für den Erhalt der Verteidigungsfähigkeit liegt weiterhin klar bei der Erneuerung der Mittel zum Schutz vor Bedrohungen aus der Luft, also konkret auf der Beschaffung von 36 Kampfflugzeugen des Typs F-35A und eines bodengestützten[NB]Luftverteidigungssystems (Bodluv). Diese Beschaffungen sind dringend, weil unserem Land sonst in wenigen Jahren eine gravierende Fähigkeits- bzw. Sicherheitslücke droht. Bei Bodluv-Systemen grosser Reichweite haben wir bereits heute eine Lücke. Ständige Priorität hat natürlich auch die Stärkung der Mittel zur[NB]Cyberabwehr. Wichtige Projekte sind bereits im Gang, unter anderem der Aufbau des Kommandos Cyber. Wir müssen aber unsere Fähigkeiten weiter steigern, zumal potenzielle Gegner dies auch tun. Hohe Priorität hat weiter die Modernisierung der Bodentruppen, wie im Grundlagenbericht "Zukunft der Bodentruppen" aufgezeigt wird. Die meisten Grosssysteme erreichen Ende der 2020er-Jahre ihr Nutzungsende. Werden die finanziellen Mittel erhöht, die der Armee zur Verfügung stehen, können wichtige Beschaffungsprojekte für die Bereiche Boden und Cyber vorgezogen werden.

Zu Frage 4: Im Jahr 1990 investierte die Schweiz 1,4 Prozent ihres Bruttoinlandprodukts für die Armee. Heute sind es noch 0,7 Prozent. Aber, das muss man auch sagen, die Ausgaben steigen seit 2021 jährlich um 1,4 Prozent. Das hat das Parlament beschlossen. Damit erreichen wir bis Ende des Jahrzehnts 0,8 Prozent des BIP. Zum Vergleich: Die Nato legt als Vorgabe für die Verteidigungsausgaben der Mitgliedstaaten 2 Prozent des BIP fest.

Als Folge des Kriegs in der Ukraine wollen viele europäische Staaten ihre Verteidigungsausgaben substanziell erhöhen. Das trifft zum Beispiel auf Deutschland zu, das die Ausgaben rasch um 100 Milliarden Euro erhöhen will. Dass auch Staaten wie Schweden und Dänemark nun, selbst wenn Schweden noch kein Nato-Mitglied ist, die Marke von 2 Prozent des BIP erreichen wollen, zeigt, dass hier die Zeichen der Zeit erkannt wurden. Auch Österreich will seine Ausgaben von 0,8 auf 1 Prozent des BIP erhöhen. Es gibt auch bei uns Vorstösse aus dem Parlament, hier aus diesem Rat, zur Erhöhung des Armeebudgets. Der Bundesrat hat dazu noch nicht Stellung genommen. Das wird in den nächsten Wochen geschehen.

Aus Sicht des VBS - ich sage es explizit: aus Sicht des VBS, der Bundesrat hat die Vorstösse noch nicht behandelt - ist aber tatsächlich fraglich, ob 0,7 oder 0,8 Prozent des BIP angesichts der verschlechterten Sicherheitslage genügen, um Land und Bevölkerung zu schützen. Wird politisch eine Aufstockung der Mittel für die Armee entschieden, beispielsweise auf 1 Prozent des BIP, sollte das aus unserer Sicht schrittweise erfolgen, und zwar gekoppelt mit einer kontinuierlichen Erhöhung der finanziellen Mittel. Das ermöglicht es, Beschaffungsprojekte zu beschleunigen, diese aber doch mit der gebotenen Sorgfalt zu planen und umzusetzen - wir investieren ja Steuergelder.

Auch die Frage nach zusätzlichen personellen Mitteln ist aus Sicht des VBS berechtigt und sollte sorgfältig geprüft werden. Die Priorität liegt auf der substanziellen Reduktion der Zahl der vorzeitigen Abgänge aus der Armee, die zu hoch ist. Wir[NB]müssen zunächst alles daransetzen, den heutigen Soll-Bestand von 100[NB]000 Armeeangehörigen nachhaltig zu sichern; dazu hat der Bundesrat bereits Massnahmen ergriffen. Der Schlussbericht zur Weiterentwicklung der Armee wird Vorschläge enthalten, wie die Bestände stabilisiert werden können. Er wird die Frage aufnehmen, ob und wie die Bestände erhöht werden sollen. Parallel prüfen wir - das wissen Sie - eine Anpassung des Dienstpflichtsystems.

Ich komme zu Frage 6: Der planmässige Ersatz unserer Kampfflugzeugflotte ist für den Schutz der Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft unabdingbar. Das ist angesichts des Kriegs in der Ukraine noch offensichtlicher geworden. Verzögerungen bei diesem für unsere Sicherheit so wichtigen Projekt sind unverantwortlich. Die Schweiz befindet sich hier in guter Gesellschaft: Finnland hat im Dezember[NB]beschlossen, 64 F-35 zu beschaffen. Deutschland hat eben entschieden, den F-35 zu beschaffen, und zwar 35 Stück. Weitere Staaten könnten folgen, der F-35 befindet sich auch dort in der Endevaluation. Tatsache ist, dass der Bundesrat die Beschaffung des F-35 erst fortsetzen kann, wenn die eidgenössischen Räte den entsprechenden[NB]Verpflichtungskredit bewilligt haben.

Hier möchte ich noch etwas zum Wunsch von Frau Ständerätin Gmür-Schönenberger sagen, die gefragt hat, was eine Verzögerung, das Abwarten der Volksinitiative, bedeuten würde. Wenn die Volksinitiative noch eingereicht würde, gäbe es verschiedene Fristen einzuhalten, um die Initiative im Bundesrat und dann im Parlament zu behandeln; dann kommt es zur Abstimmung. Die Initiative ist bis heute nicht eingereicht worden; ich weiss nicht, vielleicht wird sie bis Ende März noch eingereicht. Wenn sie bis Ende März nicht eingereicht wird, haben wir null Chancen, vor 2024 darüber abzustimmen. Wird sie bis Ende März eingereicht, könnte es mithilfe einer Verkürzung aller möglichen Fristen eventuell reichen. Aber sicher wäre auch das nicht.

Fakt ist, dass wir bindende Offerten des Staates USA haben, die bis Ende März 2023 gültig sind. Wenn wir erst 2024 abstimmen können, verlieren die Offerten ihre Gültigkeit. Das heisst, wir sind jetzt schon sicherheitshalber am Verhandeln darüber, ob man die Gültigkeit hinausschieben kann. Ob das gelingt, wissen wir nicht. Wenn es gelingt - à la bonne heure. Wenn es nicht gelingt, müssen wir allenfalls mit höheren Kosten rechnen, indem mindestens die Inflation in den USA aufgerechnet wird.

Ein weiteres bestehendes Risiko genau abzuschätzen, ist schwierig: Finnland hat beschlossen, 64 F-35 zu bestellen, Deutschland hat entschieden, 35 F-35 zu bestellen. Das heisst, dass wir, wenn wir unseren Produktionsslot verpassen, dann allenfalls hintenanstehen, dann werden zuerst die Flugzeuge für die anderen Länder produziert. Ein Flugzeug, [PAGE 173] es tut mir leid, kann ich nicht an der nächsten Ecke kaufen. Wir haben heute für normale Automobile und Fahrzeuge Monats-, wenn nicht sogar Jahresfristen, bis diese produziert sind. Bei einem Flugzeug braucht das eine gewisse Zeit, und darum sind wir ja im Beschaffungsprozess dort, wo wir jetzt sind. Wenn wir jetzt weiterfahren können, werden diese Flugzeuge geliefert, sodass wir ab 2030, wenn die F/A-18 ausser Betrieb genommen werden müssen, die neuen Flugzeuge zur Verfügung haben.

Ich hoffe, ich habe mit diesen Ausführungen die Frage beantwortet.

Ich komme zum Schluss. Die Ausrichtung der Schweizer Sicherheitspolitik und ihrer Instrumente stimmt, auch angesichts des grausamen Kriegs in der Ukraine. Die Fundamente unserer Sicherheitspolitik sind nicht infrage gestellt, etwa der Kerngehalt der Neutralität, die internationale Zusammenarbeit, der Einsatz für Demokratie und Völkerrecht sowie das Milizsystem und die Dienstpflicht. Die internationale Zusammenarbeit wurde hier in der Debatte auch angesprochen. Die Neutralität gibt uns Spielraum für eine internationale Zusammenarbeit. Diese pflegen wir bereits heute intensiv. Wie dem sicherheitspolitischen Bericht auch zu entnehmen ist, wollen wir hier noch verstärkt tätig werden. Das haben wir im[NB]sicherheitspolitischen Bericht auch festgehalten.

Was aber mit der Neutralität nicht vereinbar ist, ist der Beitritt zu einem Bündnis. Das heisst, ein Nato-Beitritt ist mit der Neutralität nicht vereinbar. Wenn wir nun sagen, im Konfliktfall fällt die Neutralität, ist das selbstverständlich richtig, dann können wir uns mit Partnern zusammentun und um Unterstützung anfragen. Deshalb ist es ja wichtig, dass wir jetzt schon, in Friedenszeiten, beispielsweise innerhalb der Partnerschaft für den Frieden mit der Nato eine gute Zusammenarbeit pflegen. Ich weiss aber nicht, was potenzielle Partner sagen würden, wenn wir dem Bündnis nicht angehörten, uns nicht für die anderen Bündnispartner einsetzen würden, unser eigenes Land nicht souverän verteidigen könnten, hier sparen würden und dann im Konfliktfall als Trittbrettfahrer anklopfen und sagen würden: "Jetzt helft uns bitte!" Es kann sich jeder und jede selber überlegen, wie die Antwort wohl ausfallen würde. Wir haben es in der Covid-19-Krise gesehen. Dort wurden Lastwagen mit von der Schweiz bereits gekauften und bezahlten Masken an den Grenzen von[NB]Deutschland und Frankreich festgehalten. Was das also heissen würde, kann man sich leicht vorstellen.

Die inhaltlichen Ziele und Schwerpunkte unserer Sicherheitspolitik stimmen. Wir wollen die Früherkennung von Bedrohungen und Krisen weiter verbessern, die Ausrichtung auf hybride Bedrohungen und den Schutz vor Cyberbedrohungen ebenso wie die Resilienz und die Versorgungssicherheit weiter stärken.

In Bezug auf die Versorgungssicherheit wurde in der Debatte auch der Verkauf der Ammotec angesprochen. Dazu möchte ich noch etwas sagen: Das Parlament hat Motionen, die den Verkauf der Ammotec verhindern wollten, abgelehnt und damit den Weg für den Verkauf geebnet. In diesem Zusammenhang möchte ich zitieren, was mein Kollege Ueli Maurer als Vertreter des Bundesrates letzte Woche in der Fragestunde im Nationalrat gesagt hat; es war Folgendes: "Eine autarke, vom Ausland unabhängige Produktion und Versorgung ist mit den vorhandenen" - also den heute bei Ammotec vorhandenen - "Mitteln somit gar nicht möglich. Dies gilt auch, wenn die Ammotec dem Bund gehört. [...] Der Krieg in der Ukraine" - ich zitiere nur Teile, den Rest können Sie im Amtlichen Bulletin nachlesen - "ändert an dieser Einschätzung nichts: Die Versorgungssicherheit der Armee wird nicht durch die Bundesbeteiligung an der Ammotec gewährleistet, sondern durch Versorgungsmassnahmen." Mit Letzterem ist die Lagerhaltung gemeint.

Wir haben mit dem sicherheitspolitischen Bericht sowie den laufenden Arbeiten zur Zukunft der Luftverteidigung, der Bodentruppen und der Cyberabwehr solide Grundlagen. Den eingeschlagenen Weg, die Stossrichtung müssen wir jetzt aber umso energischer vorantreiben. Für die europäische Sicherheitsordnung stellt dieser Krieg eine Zäsur dar. Wir werden uns deshalb mit der Frage befassen, was dieser Krieg für die sicherheitspolitische Lage in Europa und die Schweiz bedeutet und was die langfristigen Folgen sind.

Der Krieg in der Ukraine wird uns noch lange beschäftigen. Eines ist aber jetzt schon klar: dass wir die geplante Modernisierung und Erneuerung der benötigten Fähigkeiten der Armee mit aller Entschlossenheit vorantreiben. Das ist heute noch dringlicher als vorher.

Verschiedene Fragen wurden noch zum Thema "Flüchtlinge und besonders vulnerable Personen" gestellt.

Je suis désolée, Madame la conseillère aux Etats Carobbio Guscetti, mais je ne peux pas donner des réponses à des questions qui n'ont pas été soumises au Conseil fédéral. Je peux vous assurer que la question des personnes les plus vulnérables est tout à fait d'actualité au Conseil fédéral. Il est très sensible à ces questions-là et le DFJP fait tout ce qui est possible pour assurer la sécurité de ces personnes.

Dann wurden Fragen zu möglichen radioaktiven Unfällen gestellt. Hier kann ich sagen, was das Bundesamt für Bevölkerungsschutz macht, wie wir dort aufgestellt sind. Selbstverständlich machen wir heute schon alles, um die Bevölkerung so gut wie möglich zu schützen. Es gibt hier eingespielte Prozesse, und die gibt es nicht erst seit dem Kriegsausbruch in der Ukraine. Die Nationale Alarmzentrale misst ständig die Höhe der Radioaktivität in unserem Land. Sie steht in permanentem Austausch mit der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) und mit Nachbarländern, wobei auch gegenseitig Daten zur Verfügung gestellt werden, sowie im Austausch mit Meteo Schweiz, das auch anzeigt, wie und in welche Richtung sich die Luftmassen bewegen usw. Es ist eigentlich alles vorbereitet, sollte dieser schlimmste Fall eintreten.

Es bestehen verschiedene Schutzmassnahmen. Zuerst würde die Bevölkerung durch Sirenen alarmiert, also darüber, dass etwas los ist. Die Sirenen testen wir ja regelmässig, die funktionieren gut - man sieht jetzt, dass sie eben für etwas da sind, dass es sie nicht nur gibt, um Krach zu machen. Die Bevölkerung würde aufgefordert, sich im Keller oder möglichst im Schutzraum vor den Auswirkungen zu schützen. Insofern zeigt es sich, wie wichtig es eben ist, dass wir diese technischen Anlagen auf einem guten Stand halten. Auch für die Lebensmittelsicherheit würden verschiedene Massnahmen ergriffen. Zum Beispiel würde mit einem Ernte- oder Weideverbot verhindert, dass kontaminierte Agrarprodukte verarbeitet, verkauft oder verzehrt werden. Die Nationale Alarmzentrale ist an alle Netzwerke der EU und der IAEA angeschlossen, um solche Massnahmen abzusprechen und den Informationsaustausch sicherzustellen. Auch können allfällige Hilfeleistungen koordiniert werden. Diese Arbeiten passieren also nicht erst jetzt, das sind ständige Aufgaben des Bundesamts für Bevölkerungsschutz und der Nationalen Alarmzentrale.

Ständerätin Maya Graf hat die guten Dienste angesprochen. Auch diese Frage wurde dem Bundesrat nicht unterbreitet. Aber ich kann dazu sagen, dass das EDA natürlich mit all seinen Mitteln zu 100 Prozent daran ist, die diplomatischen Beziehungen spielen zu lassen, unsere guten Dienste anzubieten und auf diplomatischem Parkett alles zu machen, was wir können, um wenigstens zu einem Waffenstillstand oder zu Frieden zu kommen. Wir probieren alles, und damit meine ich unser internationales Genf, unsere humanitäre Tradition. Das ist selbstverständlich, das läuft. Bis jetzt war der Erfolg gering. Das liegt an der verhärteten Position. Wenn sich nichts bewegt, wird es auch schwierig, gute Dienste zu leisten. Diese müssen ja von den Parteien schlussendlich angefragt und akzeptiert werden. Wir sind aber bereit dafür. Der Bundesrat unterstützt dort, wo er kann.

Dies meine Ausführungen, besten Dank für die Diskussion. Ich weiss nicht, ob es noch eine Fragerunde gibt oder nicht. Wenn ja, stehe ich zur Verfügung, und sonst bedanke ich mich für die Diskussion. [PAGE 174]