Berset Alain · Bundesrat · 2022-06-15

Wortprotokoll

Je commence par deux remarques pour continuer ce débat: d'abord, je viens de mettre un minuteur pour essayer de contenir mon intervention dans un temps qui vous permette de suivre la suite de votre programme.

Zu Herrn Bischof: Sie haben gesagt, diese SGK-S-Mehrheit schmelze wie ein Stück Zucker im warmen Tee. Ich wollte [PAGE 563] hier nur für das Amtliche Bulletin darauf hinweisen: Der Tee ist ohne Zucker gesünder. Jetzt aber zum Inhalt.

Il faut refaire l'histoire de ce dossier en quelques mots. Tout a commencé avec l'échec en votation populaire du projet Prévoyance 2020. Je remarque qu'on nous avait dit alors: "Les solutions sont dans les tiroirs. On règlera cela en quelques mois." Constatons, premièrement, que ce n'est pas le cas cinq ans plus tard. Deuxièmement, nous avons essayé de régler les problèmes en séparant les deux piliers.

Le premier pilier a traversé toute l'étape parlementaire et il fera l'objet d'une votation populaire en septembre prochain. Ce n'est pas simple, car il faut une double majorité vu la question de l'augmentation du taux de la TVA. En parallèle, il y a le deuxième pilier, au sujet duquel nous avions, avec le Conseil fédéral, proposé, demandé même, en fait suivi les propositions des partenaires sociaux. Nous les avions priés de nous faire une proposition qui soit capable de réunir une majorité, c'est ce qui a été fait.

Les objectifs de la réforme étaient fondamentalement assez simples. D'abord, il s'agissait de garantir le financement du deuxième pilier et de maintenir le niveau des prestations, cela dans un contexte connu qui n'est pas simple avec l'augmentation de l'espérance de vie et avec les faibles rendements, voire les taux négatifs dans le domaine des capitaux et des marchés financiers. Il s'agissait de plus d'améliorer la prévoyance professionnelle des personnes qui travaillent à temps partiel ou qui ont des revenus faibles ou plus faibles que le revenu médian ou moyen. Nous savons que, dans cette catégorie, on dénombre plus de femmes que d'hommes.

Voilà les objectifs, ils ont été atteints. Un projet vous a été présenté. Je ne suis pas encore complètement revenu de la facilité - presque la légèreté, si vous me permettez cette expression - avec laquelle le projet des partenaires sociaux a été mis de côté. Je suis d'une génération politique qui, lorsque les partenaires sociaux se mettaient d'accord, en particulier sur un sujet aussi sensible, y prêtait une attention toute particulière. Nous étions très attentifs avant de dire qu'on peut faire complètement autre chose, cela même si l'un des partenaires n'était pas à bord jusqu'au bout des travaux. Je pense ici à l'un des acteurs du côté économique, mais qui, naturellement a un intérêt massif à faire attention à ce que les coûts globaux de la réforme n'explosent pas, en particulier pour les petites et moyennes entreprises. On a parlé de coûts dans votre débat. Il ne faut pas oublier les coûts que cela représente également pour l'économie et pour celles et ceux qui vont payer des cotisations, avec la partie employé et la partie employeur.

Je ne vais pas entrer plus avant dans les détails du projet, parce que nous sommes dans le débat d'entrée en matière. On aura l'occasion, le jour où l'entrée en matière aura été décidée et que nous mènerons la discussion par article, d'aller dans les détails, et je le ferai à ce moment-là.

J'aimerais quand même me permettre dans ce débat de porter un regard sur le contexte global. Dans la commission du Conseil national - et c'est un fait qui est connu, qui a été rappelé au Conseil national il y a quelques mois -, il y a eu trois lectures: une première lecture qui a donné un résultat très tranché; une deuxième lecture qui a donné un résultat à peu près complètement différent - on s'est alors demandé ce qu'il fallait faire; et il y a eu une troisième lecture, ce qui peut arriver dans ce genre de situation, qui a de nouveau donné un résultat assez tranché, qui n'est pas dû au hasard - évidemment, il y a eu des votes -, mais sans que l'on puisse dire qu'il s'agit d'un projet fortement stabilisé.

Ensuite, votre commission a travaillé. Il y a eu une première lecture, il y a eu une deuxième lecture, et on a l'impression que la troisième lecture a lieu maintenant, dans le cadre du débat d'entrée en matière. J'ai l'impression de vivre une troisième lecture dans le débat d'entrée en matière, qui n'est pourtant pas vraiment fait pour ça, parce qu'on n'est pas en train de parler d'articles précis. Je dois vous dire que j'ai le plus grand respect devant, non seulement, l'importance de la matière, mais aussi la méthode et la manière avec lesquelles cette matière va être traitée, dans le but d'avoir à la fin une stabilité, une stabilité qui permette de mener le débat entre les deux conseils, d'éliminer les divergences, et une stabilité qui doit être convaincante jusque devant le peuple, puisque l'on doit partir de l'idée que, pour tous ces grands dossiers, il y a toujours une votation populaire à la fin, ce qui d'ailleurs est très bien. On ne se pose pas trop la question, on imagine que ce sera au peuple de décider à la fin s'il est d'accord ou pas.

Dans ces conditions, je me demande, en suivant le débat de ce matin, ce qu'on ferait dans une telle situation pour n'importe quel autre dossier. Il y a des moments où un certain retour aux fondamentaux s'impose. Le retour aux fondamentaux dans ce domaine, c'est que quand un dossier paraît ne pas être prêt, ne pas être mûr - et je n'ai pas l'impression ce matin qu'il le soit, je vous le dis franchement - alors qu'on a fait beaucoup d'efforts, que 34 rapports ont été fournis, qu'énormément de travaux ont été réalisés, que tout a été clarifié, alors qu'on en est là, eh bien on a aujourd'hui, dans le débat d'entrée en matière, une troisième lecture sur la base d'une proposition de M. Dittli qui est certainement "gut gemeint", avec l'idée de trouver une solution, mais pour laquelle personne ne peut vraiment dire quelles seront ses conséquences.

J'en dis juste deux ou trois mots, quand même, parce que ce serait naturellement une très bonne chose de pouvoir approfondir ces questions. Cette proposition entraînerait des effets de seuil importants qui n'ont pas encore été analysés et qui apparaîtraient de manière nouvelle. Et ce, par exemple, parce que certains assurés pourraient être privés de toute augmentation de rente ou n'avoir droit qu'à une augmentation fortement diminuée de la rente, puisque leur avoir de vieillesse dépasserait de peu le montant limite prévu.

Ce montant fixé à 215[NB]000 francs est donc accompagné d'un effet de seuil massif puisque, selon que l'on est en dessus ou en dessous de ce seuil, cela change tout. Cela pourrait même créer des incitatifs négatifs, par exemple inciter à retirer une partie de l'avoir pour l'investir dans l'achat d'un appartement ou d'une propriété, de manière à ne pas dépasser le seuil et à avoir droit à la compensation. C'est quelque chose qu'il faudrait aussi analyser, et qui nous paraît relativement important. Cela pourrait créer des inégalités, aussi, parce que celles et ceux qui financent ne sont pas les mêmes que celles et ceux qui bénéficient. Cela soulève toutes sortes de questions diverses et variées, qu'il vaudrait la peine de creuser.

On affirme ici, un peu légèrement je dois le dire, que le projet du Conseil fédéral est mort. Je l'entends, mais ce n'est pas seulement le projet du Conseil fédéral qui est concerné, mais également le projet du partenariat social dans notre pays, même s'il n'était pas complet jusqu'au bout. On dit qu'il est mort, et on dit aussi que la proposition de la majorité de la commission du Conseil des Etats, après deux lectures et la transmission d'au total 34 rapports, et après que le Conseil national s'est également penché sur le projet, est en train de fondre comme un sucre dans un thé et, donc, qu'elle n'existe plus. Quelle est l'alternative? De facto, il ne reste plus que la proposition de M. Dittli et la décision du Conseil national.

Je viens de vous parler des points qu'il faudrait certainement clarifier dans la proposition de M. Dittli, mais je ne vous ai pas encore parlé du point extrêmement problématique et faible de la décision du Conseil national. Je vous donne juste un élément qui a été thématisé en commission et qu'il vaudrait vraiment la peine de creuser. Il y a une telle incompréhension quant à la question de savoir ce qu'est le surobligatoire que la décision du Conseil national exclut des compensations toute personne qui a une partie surobligatoire dans le deuxième pilier. On est parti de l'idée que le surobligatoire, c'est en dessus, que c'est ceux qui ont beaucoup, mais c'est complètement faux! Il y a beaucoup de caisses de pension qui poursuivent des objectifs ou connaissent des situations très spécifiques, dont les salaires des personnes assurées sont relativement bas, lesquelles ont une petite partie de surobligatoire pour tenir compte d'une spécificité de l'entreprise ou de l'activité à laquelle elles sont confrontées. Et, donc, l'injustice serait, avec la décision du Conseil national, qu'il pourrait y avoir des revenus plus faibles et des rentes plus faibles ne bénéficiant pas des compensations, parce qu'il y a une petite partie de surobligatoire quelque part, et des revenus plus [PAGE 564] élevés mais sans partie surobligatoire, parce que c'est une activité qui cadre bien avec le deuxième pilier, qui bénéficieraient de compensations.

Je vous dis cela dans le débat d'entrée en matière simplement pour montrer qu'après cinq lectures - trois dans la commission du Conseil national, deux dans la commission de votre conseil, presque une sixième qui a lieu maintenant en raison d'une nouvelle proposition déposée ce matin -, on doit constater que ce n'est pas mûr. Nous sommes prêts avec l'Office fédéral des assurances sociales à tout faire pour vous aider à poursuivre les travaux. Il vous revient maintenant de décider si vous voulez que le débat ait lieu au conseil - imaginez la suite de la discussion demain après-midi à 16 heures sur la base de la discussion qui vient d'avoir lieu! - ou en commission. Il ne m'appartient pas de vous faire une recommandation. Je m'en remets, comme le fait toujours le Conseil fédéral, à la sagesse du Conseil des Etats.