Berset Alain · Bundesrat · 2023-06-15

Wortprotokoll

On peut critiquer les réponses données par le Conseil fédéral dans son avis. Nous essayons simplement de répondre aux questions qui sont posées avec les éléments que nous avons à disposition. Je constate que les séances de l'après-midi sont un peu plus vives que celles du matin pour cela. (Hilarité) Je vis avec tout; vous savez. Cela ne me pose pas de problème.

En vous écoutant, j'ai l'impression que vous avez plus d'informations que n'en a le Conseil fédéral. (Hilarité) Vous avez plus d'informations que nous? Parce que c'est un problème de pratique, de terrain, et que vous avez - les deux personnes qui se sont exprimées, M. Burkart et M. Bauer - une expérience directe de terrain, étant donné ce que vous voyez.

C'est non pas un problème de législation, mais d'application de la législation. Vous savez comme moi que les caisses de compensation sont fortes, qu'elles ont pas mal de poids et pas mal de pouvoir. Je me souviens, pour avoir été actif dans un canton il y a longtemps, que c'était toujours comme cela. C'est une législation fédérale qui s'applique, mais, ensuite, il y a des liens très forts avec le canton. Puis, on ne sait jamais trop qui est responsable de quoi. Cela crée donc une certaine position assez forte et assez autonome pour les caisses de compensation.

Cela dit, je crois qu'il faut faire attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Les caisses de compensation sont des institutions centrales dans notre système de prévoyance. Elles doivent pouvoir collaborer de manière intelligente avec les caisses professionnelles. La législation est claire: il n'y a pas besoin d'ergoter longtemps à ce sujet. En fait, ce n'est pas non plus sur ce point qu'il faut changer quoi que ce soit. C'est plutôt une question de pratique.

Dans ces conditions, la question qui se pose est donc: quel est le moyen le plus efficace pour améliorer la pratique? Vous avez dit que pas mal de problèmes se posent. A ma connaissance, et je l'ai encore vérifié auprès de l'OFAS, nous avons connaissance d'un cas problématique, qui est celui, je pense, à l'origine des réflexions de M. Burkart. On le connaît, mais on n'en connaît pas d'autres. Vous dites maintenant qu'il y a d'autres interventions. Je le crois volontiers, évidemment, mais on ne les connaît pas. On aura donc aussi un assez gros travail à faire pour tenter de remonter au niveau de la généralité à partir d'un cas individuel - comment faire?

Plutôt que de nous transmettre un postulat, eût-il été aussi possible de mener des discussions relativement directes pour regarder comment faire? En fait, c'est un problème d'application un peu maladroite des règles de droit au début - cela peut toujours arriver -, de récupération un peu tardive, et, ensuite, il faut une bonne collaboration, transparente et fondée sur un certain respect mutuel entre les caisses cantonales et les caisses professionnelles. C'est cela qui me paraît essentiel.

Dans la situation qui a occupé certains et qui a conduit au cas que nous connaissons, il existe maintenant le projet de faire en sorte que les deux associations de caisses de compensation - la Conférence des caisses cantonales de compensation et l'Association suisse des caisses de compensation professionnelles - discutent ensemble. Je pense que c'est une manière beaucoup plus efficace de régler le problème. Si vous nous envoyez le postulat - et je ne me fais pas trop d'illusions, vous risquez de trouver une majorité en faveur de ce dernier -, nous essaierons de faire des propositions sur l'application de la législation.

Mais l'application de la législation dans ce domaine ne relève pas en premier lieu de la responsabilité du Conseil fédéral.

Ce que je voulais vous dire par là, c'est que si vous nous transmettez ce postulat, nous devrons voir ce que nous pouvons faire. Cela risque d'être un travail relativement complexe et long. Si vous deviez rejeter le postulat comme le propose le Conseil fédéral, cela ne veut pas dire que l'on ne va pas s'en occuper, parce que le cas est maintenant sur la table. Si vous rejetez le postulat, cela veut dire que l'on remettrait la discussion sur un niveau un peu plus technique et moins politique, pour aller regarder ce qui s'est passé dans ce cas précis, accompagner les discussions ou en tout cas être informé des discussions entre les caisses cantonales et les caisses professionnelles ou entre les deux associations, pour voir où est le problème. Et évidemment, dans le cadre de l'exécution sur le plan cantonal, on regardera ensuite s'il faut préciser ce qui doit être réalisé par une caisse ou par une autre.

Monsieur Bauer, vous avez fait part de votre expérience, qui montre qu'on est peut-être, des fois, un peu à la limite de la subsidiarité. C'est cela que vous nous avez dit. Mais là, vous pouvez modifier la loi tant que vous voulez, si l'on est limite avec la subsidiarité, on est limite avec la subsidiarité. Il faut plutôt se pencher sur le cas concret en se souvenant que ce n'est ni la lettre ni l'esprit de la loi.

Après, s'il y a le postulat, il y aura un rapport. Et s'il n'y a pas de postulat, il y aura peut-être une solution. A vous de décider!