Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-05

Wortprotokoll

Ich fühle mich sehr geehrt, dass Sie mir die Antwort auf solche Fragen zutrauen. Ich werde versuchen, doch einige Bemerkungen dazu zu machen, und es sind in der Tat Probleme und Fragen, die auch den Bundesrat immer wieder beschäftigen. Ich hoffe, dass ich ein paar Bemerkungen machen kann, wie sie auch der Volkswirtschaftsminister machen würde. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass wir die Dinge meist sehr ähnlich sehen.

Ich fange einmal beim Preis des Frankens, beim Wechselkurs an; die schwierigste Frage ist nachher jene, die Herr Schmid Carlo gestellt hat. Vielleicht eine Vorbemerkung: Weder das Parlament noch der Bundesrat können die Geldpolitik direkt beeinflussen, weil wir ja die Unabhängigkeit der Nationalbank hochhalten und auch in der Verfassung festgeschrieben haben. Das bedeutet, dass wir der Notenbank Vertrauen schenken müssen und, sollte sie es falsch machen, natürlich relativ wenig Möglichkeiten hätten, einzugreifen. Wir hätten einzig die Möglichkeit, darauf hinzuweisen und den Dialog zu führen.

Dieser Dialog ist natürlich auch für die Notenbank wichtig. Wir werden ja hier über das Notenbankgesetz noch reden dürfen; wir werden darüber streiten müssen, wie der Auftrag formuliert sein soll. Die Notenbank muss Rechenschaft ablegen und sich der Kritik und auch der Wissenschaft und den internationalen Vergleichen usw. stellen.

Ich habe den Eindruck, dass die Schweizer Notenbank einen guten Ruf hat. Sie hat vom Währungsfonds jetzt wieder gute Noten bekommen, gerade in den so genannten Artikel-IV-Konsultationen, in denen unsere Wirtschaftspolitik überprüft wird. Ich habe auch den Eindruck, dass sie den Spielraum, den sie im Rahmen ihres Auftrages hat, zugunsten der Wirtschaft klug genutzt hat.

Herr David hat vielleicht nicht ganz aus Zufall immer auf die Situation Anfang der Neunzigerjahre hingewiesen. Dazu muss ich sagen: Die Situation ist heute etwas anders. Damals musste die Notenbank gleichzeitig stark die Inflation bekämpfen, und das ist natürlich restriktiv. Deshalb darf man es schon gar nicht zur Inflation kommen lassen, denn wenn man im dümmsten Moment, in einer Zeit, in der man schon wenig Wachstum hat, noch bremsen muss, hat das sicher sehr negative Konsequenzen. Wir haben heute eine etwas andere Situation. Wenn Sie das anschauen, sehen Sie: Von Mai 2001 bis jetzt hat die Notenbank ihre Zinsen um rund 2,75 Prozentpunkte gesenkt. Das ist doch ein ganz gewaltiger Schritt; das ist eine relativ expansive Geldpolitik.

[PAGE 74] Ich habe auf die Unabhängigkeit hingewiesen, und, wie gesagt, ich glaube, das Know-how der Notenbanken steigt auch, wenn ich das noch beifügen darf; man lernt dazu. Das ist eine sehr komplexe Materie, weil es sehr viele Einflüsse hat. Weltweit haben die Notenbanken dazugelernt und lernen weiter dazu. Die Erfahrung zeigt einfach, dass unabhängige Notenbanken längerfristig besser arbeiten, weil sie eben nicht dem tagespolitischen Druck unterworfen werden können. Wenn es einmal schlecht geht, wird die Politik immer versuchen, die Notenbank für ihre Zwecke zu vereinnahmen. Es gibt ein Land, das in unserer Ländergruppe ist, in dem das jetzt versucht wird, in dem die Regierung versucht hat, die Notenbank für ihre Zwecke zu vereinnahmen. Das ist immer des Teufels. Die Unabhängigkeit der Notenbanken hat sich bewährt, aber es müssen die richtigen Fachleute dort sein, und sie müssen sich der Kritik stellen.

Sie müssen zwischen dem langfristigen Aufwertungstrend des Schweizerfrankens und kurzfristigen Fluktuationen unterscheiden. Es gibt so eine Richtzahl, die besagt, dass der Schweizerfranken langfristig im Jahresmittel etwa 0,6 Prozent an Wert zugenommen hat. Die Frage ist, ob unsere Wirtschaft das gut oder schlecht verkraftet hat. Wir sind der Meinung, dieser langfristige Trend habe dazu geführt, dass unsere Wirtschaft einem ständigen Anpassungsdruck unterworfen worden ist, der sich langfristig positiv ausgewirkt hat. Die Exportindustrie - ich komme dann beim Wettbewerb noch einmal darauf - ist immer gefordert gewesen und hat ihre Leistung immer aufrechterhalten.

Sie erinnern sich, dass wir Zeiten hatten, in denen der Wechselkurs relativ tief und die Geldpolitik locker war. Es gibt Ökonomen, die behaupten, dass die Wirtschaft in diesen Zeiten Strukturaufgaben vernachlässigt und später einen teuren Preis dafür bezahlt hat. Wenn das Geld also zu billig ist, kann das dazu führen, dass man die Hausaufgaben nicht mehr macht. Es gibt übrigens auch Ökonomen, die sagen, dass Defizite in offenen Volkswirtschaften dazu neigen, über höhere Realzinsen zu einem Aufwertungsdruck zu führen. Ob das in der Schweiz auch so ist, dürfte schwierig zu beurteilen sein. Aber immerhin sind die Schocks, die kurzfristig entstehen können, davon zu unterscheiden.

Wenn Sie die Aufwertung, die Sie jetzt erleben, mit derjenigen vergleichen, die wir Anfang der Neunzigerjahre erlebt haben, sehen Sie, dass die Situation damals sehr viel dramatischer gewesen ist. Sie wissen noch: Man hat gesagt, der Dollar gehe auf Fr. 1.20, zu einer Zeit, als wir noch eine beachtliche Inflationsdifferenz zwischen Franken und Dollar hatten. Das würde heute wahrscheinlich 1 Franken entsprechen - ich weiss es in Franken-Werten nicht; ich glaube, es war damals sehr viel dramatischer. Ich will die Schwierigkeiten der heutigen Situation damit aber nicht bagatellisieren. Ich glaube, die Schwierigkeiten sind heute noch nicht dramatisch, aber sie könnten sich im Rahmen von Konflikten natürlich noch erheblich verschärfen. Jetzt muss man natürlich sehen, dass bei einem Aufwertungsdruck immer nur jene reklamieren, die über ihre Exportpreise betroffen sind. Aber wir importieren auch sehr viel; auch sehr viele Exportbranchen importieren, und dann ist eigentlich nur der Veredelungsteil in der Schweiz davon betroffen usw. Es hilft unserer Teuerungsbekämpfung, es macht Importe billiger - wir sind stark importabhängig. Alles das führt dazu, dass man das auch mitberücksichtigen muss, wenn man den Schaden einer Aufwertung bewerten will.

Wo liegt nun das Problem? Ein Hauptproblem des Schweizerfrankens ist, dass er in Zeiten, in denen die Arglist der Zeit alles verunsichert - wie jetzt aufgrund einer Konfliktgefahr -, natürlich zu einem "sicheren Hafen" wird, mit dem viele Anleger rechnen. Diese denken: Wenn ich in den Schweizerfranken investiere, habe ich - auch wenn ich etwas tiefe Zinsen habe - wenigstens etwas in Sicherheit. Wenn das natürlich sehr viele tun, dann kann das - weil unser Volumen begrenzt ist - die Nachfrage so steigern, dass der Druck nach oben so stark wird, dass er fast nicht mehr bewältigbar ist, auch mit Massnahmen nicht. Ich muss allerdings sagen - wenn ich jetzt sehe, wie schlimm die Zeit bzw. die Unsicherheit eigentlich ist -, dass man sich die Aufwertung noch schlimmer hätte vorstellen können. Aber dieser Effekt könnte je nachdem natürlich auch in einem Kriegsfall jederzeit wieder eintreten.

Die Tatsache, dass es noch nicht so dramatisch geworden ist, hat damit zu tun, dass die Notenbank gewillt ist, ihre Instrumente im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu nutzen.

Ich muss zur Überbewertung noch zwei Dinge sagen:

1. Sie fragen, wie wir im Vergleich zu vor zwei Jahren zum Euro stehen. Wenn Sie einen korrekten Wert haben wollen, müssen Sie immer noch die Inflationsdifferenz abziehen. Das heisst, real ist die Differenz ein bisschen kleiner. Es ist immer noch eine Aufwertung, aber sie wird kleiner.

2. Dramatisch ist es aber gegenüber dem Dollar. Das ist aber nicht ein Problem der Frankenstärke, sondern der Dollarschwäche, was der Euro ja auch erlebt. Deshalb versuchen wir uns immer etwas am Euro zu messen.

Aber es ist klar: Auch vom Euro-Raum exportiert man in den Dollar-Raum. Wir liefern in den Euro-Raum zu, Deutschland ist unser wichtigster Kunde usw. Das hat natürlich indirekt eine Auswirkung.

Die Notenbank kann als moderates Mittel - das hat sie bis jetzt gemacht - über die Zinspolitik versuchen, die Frankenzinsen zu senken. Das ist in einer Zeit mit rezessiven Tendenzen zugleich auch für die Volkswirtschaft gesamthaft gesehen gut. Es macht Anlagen in Franken weniger attraktiv, weil man weniger Zins bekommt. Bis jetzt hat die moderate Senkung gewirkt; ich habe die rund 3 Prozentpunkte seit Mai 2001 erwähnt.

Die Notenbank hat aber auch immer gesagt, sie sei bereit, zum schärferen Mittel zu greifen: Das wäre die Intervention am Devisenmarkt. Wenn der Franken eine zu grosse Nachfrage erfährt, kann sie mehr Franken verkaufen. Sie schafft damit aber ein Inflationspotenzial, das in zwei, drei Jahren zu einem Inflationsschub führen kann, wenn sie es nicht auf anderen Wegen wieder abschöpfen kann; deshalb ist dies nicht ganz risikolos.

Aber die Notenbank hat mehrfach gesagt, dass sie bereit wäre, im Falle, wo sie wirklich einen starken Druck spürt, zu solchen Mitteln zu greifen. Das letzte Mittel hätte eine grosse politische Konsequenz, nämlich eine Anbindung an den Euro. Das würde zweierlei bedeuten:

1. Wir würden die währungspolitische Autonomie verlieren. Darüber müssten wir meines Erachtens auch im Parlament reden; dann hätten wir keine Möglichkeit mehr, eine autonome Währungspolitik zu betreiben.

2. Wir würden das "Zinsdelta", den Zinsspread verlieren. Wir haben im Moment immerhin 2 Prozentpunkte Zinsdifferenz, und ich bin - im Gegensatz zu Herrn David - der Meinung, dass das für unsere Wirtschaft nach wie vor ein enormer Standortvorteil ist. Ich glaube, die Aufwertung ist nicht die einzige Ursache für den Zinsvorteil, sondern es gibt auch andere Faktoren wie den Finanzplatz usw. Es gibt ja verschiedene Studien darüber; eine eindeutige Wahrheit gibt es nicht: Der Standortvorteil ist ja auch schon kleiner gewesen, jetzt aber wieder etwas gewachsen. Eine Anbindung wäre wirklich ein politischer Entscheid, der bei einem Beitritt zur EU natürlich aktuell würde.

Sie haben aber etwas Interessantes gesagt: Sie haben gesagt, dass die KMU zum Teil nicht spüren, dass wir diesen Zinsspread haben. Der Zinsvorteil wird überlagert von einer neueren Entwicklung, die darin besteht, dass die Banken bei ihren Zinsen die individuelle Risikolage eines Unternehmens mitberücksichtigen. Es kann sein, dass eine ganze Branche etwas benachteiligt wird, weil man der Branche nicht traut; die Hotellerie hat zum Beispiel Strukturprobleme. Es kann sein, dass in der gleichen Branche unterschiedliche Zinsen berechnet werden. Schauen Sie einmal die Zinsen zwischen Grossbanken an; Sie können auch daran die Risikobeurteilung nach Märkten ablesen - ich will jetzt keine Namen nennen. Das sind Dinge, die sich in den letzten Jahren entwickelt haben.

Die Banken haben das letztlich gemacht, weil das ein Trend ist, der eine ökonomische Begründung hat, und weil natürlich der grosse Abschreibungsbedarf - z. B. 40 Milliarden Franken bei der letzten Immobilienblase Anfang der [PAGE 75] Neunzigerjahre - dazu geführt hat, dass man diese Dinge stärker berücksichtigt. Das führt natürlich dazu, dass die Kreditstruktur der Banken wahrscheinlich etwas solider geworden ist und viele Firmen durch die Berücksichtigung der Risikostruktur etwas solider finanzieren müssen. Das ist vielleicht auch nicht so schlecht. Das kann aber in Einzelfällen eine Härte sein; ich glaube aber nicht, dass das ein Argument gegen die tieferen Zinsen ist. Ich glaube nämlich: Wenn wir ein höheres Zinsniveau hätten, würden einfach die Risikozuschläge auf der Basis dieses höheren Zinsniveaus erfolgen; dann wäre es noch schlechter. So gesehen glaube ich, dass die Situation für die KMU noch schlechter wäre, wenn wir diesen Vorteil nicht hätten.

Zur Frage: Was sind Wachstumsfaktoren? Es wird gesagt, wir müssten Impulsprogramme usw. starten. Sie können mit einem Strassenbaukilometer die arbeitslosen Bankiers nicht beschäftigen. Wir sind in einer Struktur- und Auslandabhängigkeit, die dazu führt, dass herkömmliche Programme zur Wachstumsankurbelung zum grossen Teil verpuffen - man könnte das jetzt näher analysieren. Deshalb bin ich der gleichen Meinung wie der Volkswirtschaftsminister: Dies wäre trotz politischem Druck keine geeignete Massnahme; sie würde Geld kosten, aber nichts bewirken. Sie käme wahrscheinlich erst noch im falschen Moment, nämlich dann, wenn wir schon wieder Wachstum haben. Deshalb müssen wir uns auf eine langfristige Wachstumspolitik konzentrieren. Wenn es hier Patentrezepte gäbe, die sofort wirken würden, würden diese natürlich alle angewendet. Hier sind die strukturellen Grundlagen schon das Hauptproblem.

Sie haben auf die Studie von Professor Hauser hingewiesen; Hauser hat immer gesagt: Wir können das gleiche Wachstumspotenzial erzeugen - er sagt das nicht erst jetzt, er hat es schon damals gesagt -, wenn wir die strukturellen Hausaufgaben auch ohne Druck machen. Sie haben völlig Recht: Wir haben nicht alle Hausaufgaben gemacht; einige sind gemacht worden. Wir haben in den Neunzigerjahren einiges gut gemacht; deshalb haben wir nämlich Ende der Neunzigerjahre plötzlich wieder ein gutes Wachstum gehabt, sogar ein stärkeres als andere, aber es ist jetzt wieder abgestürzt. Sie haben Recht: Hier müssen wir weitermachen; hier hat uns zum Teil das Volk gebremst, z. B. beim Elektrizitätsmarkt. Wenn Sie die Post strukturell daran hindern, konkurrenzfähig zu werden, dann wird sie der Konkurrenz nicht gewachsen sein. Das sind Dinge, die sich vielleicht sogar die Gewerkschaften einmal überlegen müssen.

Diese Hausaufgaben struktureller Art müssen wir machen; ich glaube, das erzeugt Wachstumspotenzial. Warum ist die Exportindustrie konkurrenzfähig? Weil sie nie geschützt war. Warum hat die Binnenindustrie Mühe? Weil sie häufig unter Schutz gearbeitet hat.

Jetzt komme ich zur schwierigen Frage von Herrn Schmid. Ich glaube eben letztlich Folgendes: Wenn Sie angebotsorientiert denken, ist es richtig, dass das zu Strukturbereinigungen führt, wenn wir tiefere Preise haben. Das kann heissen, dass in einigen Bereichen Arbeitsplätze abgebaut werden. Ein Beispiel ist Wal-Mart in Amerika: Ein grosser Teil des Wachstums der letzten Jahre, das man so gelobt hat, war nur Wal-Mart, weil kleinere Firmen verschwunden sind; das hat so viel ausgemacht. Ökonomisch ist es dann aber so: Wenn wir mehr Kaufkraft haben, wird sie auch genutzt, und es gibt andere, vielleicht im Dienstleistungssektor, die dann wieder profitieren. Künstliches Hochhalten von Preisen wirkt immer letztlich strukturerhaltend und langfristig wachstumsbremsend.

Wenn Sie den Schritt zum Aufbrechen der Binnenkartelle machen, werden einige verschwinden - Stichwort Lädelisterben, was wir erlebt haben -; dafür wird Kaufkraft und Dynamik frei, um in anderen Bereichen Wachstum zu erzeugen. Wenn Sie Bilanz ziehen, zeigt die Erfahrung, dass die Strukturerhaltung mit künstlichen Kartellen sich langfristig schlechter auswirkt.

Nehmen wir das Beispiel der Reklame für Schweizer Bier: Ich habe immer gesagt, dass der Konsument den Eindruck hat, es sei alles das gleiche Bier. Wenn er also etwas anderes will, muss er ein "Carlsberg" kaufen. Was ist die Folge? Die Ausländer haben, trotz Schutz des Kartells, Marktanteile gewonnen. Die Inländer sind verschwunden; die stärksten sind sogar ins Ausland verkauft worden. Das ist für mich ein Beispiel, dass dieser Schutz langfristig ein Scheinschutz ist.

Deshalb bin ich der Meinung, dass das Aufbrechen der Kartelle trotzdem richtig ist, jedoch vielleicht sehr schmerzhaft, wenn es nicht übergeordnete Interessen gibt.

Das ist eigentlich das, was ich dazu sagen möchte. Gesamthaft gesehen, glaube ich, ist sich die Notenbank ihrer Verantwortung bewusst. Ich bin froh, wenn Sie im Wachstumsbereich unsere Politik mittragen. Wir sind immer offen auch für andere Ideen.

Vielleicht noch eine letzte Bemerkung: Sie haben Bildung und Forschung erwähnt. Ich bin ja der Sparer auch dort, weil ich sage: Es erträgt auch dort nicht unbegrenztes Wachstum. Aber wir haben wirklich alles versucht, um zum Beispiel diesem Bereich trotz Sparens sogar einen gewissen Auslauf, ein Wachstum noch zu ermöglichen, weil letztlich unsere wichtigste und langfristige Wachstumsquelle das ist, was wir in diesem Lande mit unseren grauen Zellen können. In diese müssen wir investieren.