Jositsch Daniel · Ständerat · 2023-09-26

Wortprotokoll

Wir haben dieses Thema betreffend die Frage der Panzer Leopard 2 in der Kommission intensiv diskutiert. Ich war am Anfang selber auch etwas kritisch. Wir haben uns erklären lassen, dass die Schweiz eine gewisse Anzahl an Kampfpanzern Leopard 2 benötigt. Was die konkrete Zahl betrifft, muss ich Ihnen sagen, dass ich selbst Panzersoldat war, die RS 1985 gemacht habe und damit knapp nicht das Privileg hatte, auf dem Leo ausgebildet zu werden. Trotzdem kann ich mir einigermassen vorstellen, wie die Situation aussieht. Allerdings fehlt auch mir die Fähigkeit, letztlich beurteilen zu können, was es genau braucht, wie viele Panzer es genau braucht und wie die Kostensituation ist.

Ich glaube, wir müssen da auch ein bisschen auf die Informationen, auf die Angaben vertrauen, die wir vom Bundesrat bzw. von den im Departement tätigen Spezialisten erhalten. Ich glaube, wir können hier jetzt keine Diskussion über einzelne Panzer und über die Frage führen, ob es jetzt drei mehr oder drei weniger sein sollen. Ich gehe also einmal davon aus, dass die Angaben, die wir von der Bundesrätin erhalten haben, dass die Schweiz 71 Leopard 2 für ihre eigene Verteidigungsfähigkeit benötigt, korrekt sind. Dann bleiben also noch 25 Leopard 2. Diese 25 Panzer können wir aus meiner Sicht - das war eine Frage, die mich vor allem beschäftigt hat - an Deutschland zurückgeben.

Ich glaube, es ist doch noch wichtig, dass wir die neutralitätspolitische Frage auch zuhanden des Amtlichen Bulletins ganz klar festhalten. Ich bin ja, was mir zum Teil auch vorgeworfen worden ist, einer derjenigen, die neutralitätspolitisch eher etwas restriktiv denken. Ich glaube aber, in diesem Fall gibt es kein Problem. Ich habe immer gesagt: Problematisch ist es, wenn schweizerisches Kriegsmaterial direkt oder indirekt an einem Konfliktort auftaucht. Ich glaube nicht, dass die Schweiz als neutral wahrgenommen wird, wenn Schweizer Kriegsmaterial in einem Konflikt eingesetzt wird.

Hier aber geht es darum, dass Deutschland Panzer an die Ukraine geliefert hat, dadurch Unterbestände hat und wir in der Folge nun Panzer an Deutschland, das Ursprungsland, zurückgeben, damit es seine Bestände wieder auffüllen kann. Das kann man natürlich über drei Ecken als Unterstützung der Ukraine betrachten, aber ich glaube, dass das zu weit geht, weil wir niemandem mehr irgendetwas liefern könnten, wenn wir so denken würden: Es hat immer irgendjemand Unterbestände, weil er vielleicht schon jemand anderem etwas geliefert hat. Ich gehe also so weit, zu sagen, dass wir konsequenterweise gänzlich auf den Export von Kriegsmaterial verzichten müssten, wenn wir die Neutralität so eng sehen. Ich hätte persönlich kein Problem damit, aber ein paar andere hier im Saal vermutlich schon. Daher glaube ich, dass dieses neutralitätspolitische Argument keinen Sinn macht.

Jetzt zur Sorge von Herrn Salzmann: Wie gesagt, ich kann weder mathematisch beurteilen, was Herr Salzmann ausgeführt hat, noch kann ich beurteilen, was für die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz notwendig ist. Ich sehe seine Sorge um die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz durchaus, aber ich glaube, dass wir den Blick auch etwas über den Tellerrand heben müssen. Heutzutage ist - das sehen wir, wenn wir die aktuelle Lage anschauen - die Sicherheit der Schweiz im Wesentlichen auch abhängig von der sicherheitspolitischen Lage in Gesamteuropa. Wir können nicht sagen, wie die Situation in fünfzig oder in hundert Jahren sein wird, da gebe ich Herrn Salzmann recht; aber wir können sagen, wie sie in den nächsten zehn oder fünfzehn Jahren sein wird. Von dem her können wir sagen: Wenn eine Gefährdung der Schweiz existiert, kommt sie vom Rand von Europa.

Warum nicht von Russland? Diese Frage kann man stellen, da bin ich durchaus einverstanden. Doch dann sind wir eingebunden in eine gesamteuropäische Verteidigungsarchitektur. Deshalb macht es auch Sinn, sich zu überlegen, wie wir dort mitwirken können. Die Neutralität gibt uns diesbezüglich sehr enge Grenzen vor, das wissen wir. Deshalb sollten wir den Handlungsspielraum, den wir haben, beispielsweise mit diesen 25 Panzern, auch ausnützen. Ich bin daher absolut einverstanden mit dem, was unsere Verteidigungsministerin in der Eintretensdebatte gesagt hat: Diese Überstellung von 25 Panzern Leopard 2 an Deutschland stärkt letztlich auch die Sicherheit der Schweiz.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Salzmann abzulehnen.

Was nun den Antrag der Minderheit Burkart anbetrifft, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, dass uns da Montesquieu nicht weiterhilft. Allerdings sehe auch ich es so wie die Sprecherin der Kommissionsmehrheit: Wir haben diese 71 stillgelegten Panzer zur Verfügung; wenn wir sie brauchen, werden sie wieder instand gestellt. Ich wüsste nicht, warum das VBS dies nicht tun sollte und warum man das jetzt noch explizit schreiben sollte. Ich glaube einfach, dass wir hier den Handlungsspielraum belassen sollten. Ich glaube auch nicht, dass wir hier explizit einen Zeithorizont festhalten müssen. Von dem her: Sollte der Antrag der Minderheit Burkart durchkommen, wird sich, glaube ich, nicht viel ändern. Aber insofern ist es aus meiner Sicht auch nicht unbedingt notwendig, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen. Ich werde diesen Minderheitsantrag ablehnen.