Dittli Josef · Ständerat · 2023-09-26

Wortprotokoll

Erlauben Sie mir zuerst ganz kurz einen Rückblick in die Geschichte dieses Geschäftes: In der Armeebotschaft 2023 vom 15. Februar 2023 war die Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer nicht enthalten, sie ist erst am 28. März 2023 über die SiK-N aufgenommen worden. Warum? Hintergrund waren der Angriff Russlands auf die Ukraine und insbesondere der Druck des Auslandes auf die Schweiz, da die Frage der Nichtwiederausfuhrerklärung keiner Lösung zugeführt werden konnte. Auf der einen Seite hatte das Parlament ja das Kriegsmaterialgesetz verschärft, auf der anderen Seite machte der Bundesrat keine Anstalten, von sich aus etwas zu unternehmen, und so ist der Druck des Auslandes auf die Schweiz immer weiter gestiegen.

Ein Ausweg, um hier trotzdem ein aussenpolitisches Zeichen zu setzen, bestand darin, die Ausserdienststellung von 25 Leopard-Kampfpanzern in die Kommission des Nationalrates zu bringen. In seiner Medienmitteilung vom 24. Mai 2023 unterstützte der Bundesrat die Ausserdienststellung mit der Begründung, die Armee benötige diese Panzer nicht mehr, dafür wolle man die anderen 71 Panzer wieder zur Truppe zurückführen und prüfe zudem folgendes Konzept - ich entnehme das der Medienmitteilung des Bundesrates -: Steigerung des Kampfwertes von 34 Leopard-Panzern zur Schliessung bestehender Lücken und zur Vollausrüstung der Truppe; Aufbereitung von 12 Leopard-Panzern für die Ausbildung; und Verwendung von 25 Leopard-Panzern als Ersatzteil- und Baugruppenspender. So weit, so gut. Der Nationalrat hat dem am 14. Juni zugestimmt.

In der SiK-S haben sich einige von uns gefragt - ich gehörte übrigens zu ihnen -, wie der Bundesrat auf die Idee kommt, Leopard-Panzer ausser Dienst zu stellen, ohne zu wissen, ob wir sie für die Stärkung der Verteidigung nicht selber brauchen. Schon im Januar 2023 haben wir ein Kommissionspostulat mit dem Titel "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweizer Armee" eingereicht. Hintergrund war wiederum der Ukraine-Krieg, aber auch die Interpellation, die wir im letzten Jahr verfasst haben.

Seit der Armee XXI haben wir eine Armee, die auf subsidiäre Einsätze und nicht auf die Verteidigung ausgerichtet ist. So sind z.[NB]B. alle 17 Infanteriebataillone in Territorialdivisionen eingeteilt und damit nicht befähigt, in einem operativen Verbund den Kampf der verbundenen Waffen zu führen. Für die Verteidigung wird mit drei nicht vollständig ausgerüsteten mechanisierten Brigaden ein Minimum an Kernkompetenz aufrechterhalten. Das war der Hintergrund, vor dem wir damals zuerst die Interpellation gemacht haben und dann das Postulat, das dann mit dieser Frage der Ausserdienststellung dieser 25 Panzer eine besondere Bedeutung erhalten hat.

Für mich war von allem Anfang an klar: Ich werde einer Veräusserung von Leopard-2-Panzern nur zustimmen, wenn ich weiss, wie die Schweiz in Zukunft glaubwürdig verteidigt werden soll, und wenn ich weiss, dass es diese 25 Panzer nicht mehr braucht. Das Postulat wurde in der Frühjahrssession angenommen. Frau Bundesrätin Amherd hat uns dabei in Aussicht gestellt, dass sie bis Ende August das Postulat zwar noch nicht beantwortet haben, uns aber bis dann die wichtigsten Eckpunkte der Neuausrichtung der Armee auf Verteidigung aufzeigen würde - bis Ende August, weil wir in der SiK-S anschliessend die Armeebotschaft behandelt haben, unter[NB]anderem eben auch mit dieser Frage der Ausserdienststellung.

Dann kam der Bericht des Chefs der Armee (CdA) "Die Verteidigungsfähigkeit stärken", dieser schwarze Bericht hier. (Zeigt Bericht mit schwarzem Umschlag) Es ist quasi eine Vorleistung für die Diskussion in der Kommission zur Frage, wie man die Verteidigungsfähigkeit stärken soll. Ich muss sagen, ich war positiv überrascht von diesem Bericht. Es ist ein guter Bericht, eine solide Grundlage. Er enthält ein vollständiges und umfassendes Konzept, welches aufzeigt, wie die Armee wieder auf Verteidigung ausgerichtet werden soll. Es wird aufgezeigt, wie die Grundzüge der Doktrin der Armee aussehen sollen und wie es mit der Ausbildung weitergeht. Es sind auch Vorschläge zu Ausrüstung, Infrastruktur usw. enthalten. Es ist ein guter Bericht. Er basiert grundsätzlich auch auf der Zahl von 71 Kampfpanzern und darauf, dass man diese reaktiviert und 25 freistellen kann. So weit, so gut. Wenn dem so wäre, dann könnte ich einer Ausserdienststellung auch zustimmen.

Jetzt haben wir allerdings in diesem schwarzen Bericht der Armeeführung eine Ungereimtheit, denn die Zahlen bezüglich der Panzer stimmen nicht überein mit denjenigen, welche der Bundesrat in seiner Medienmitteilung vom 24. Mai veröffentlicht hat. Kollege Salzmann hat es uns vorgestellt, und ich habe es jetzt noch ein paarmal nachgerechnet: In Bezug auf die Zahlen hat er recht. Das Konzept im Bericht der Armeeführung sieht vor, dass aus den drei mechanisierten Brigaden zwei neue schwere Divisionen für den Verteidigungskampf [PAGE 922] gebildet werden sollen, welche über je vier Kampfelemente verfügen: je drei Panzerbataillone und je ein mechanisiertes Bataillon. Dazu plant die Armeeführung gemäss ihren Ausführungen auf Seite 50 des Berichtes, 62 der verbleibenden 71 Panzer einem Werterhaltungsprogramm zu unterziehen, um damit die vier Kampfbataillone gemäss Konzept vollständig auszurüsten. Dann würden ja nur noch 9 Kampfpanzer Leopard für die Ausbildung und als Ersatzteil- und Baugruppenspender verbleiben statt, wie vom Bundesrat kommuniziert, 12 für die Ausbildung und 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender. Anders formuliert: Würde man weiterhin 12 Panzer für die Ausbildung und 25 als Baugruppenspender benötigen, dürfte man die 25 Leopard-Panzer also eigentlich nicht ausser Dienst stellen, da sonst das Konzept nicht aufgeht.

Nun, ich bin mir bewusst, dass dies der Bericht des CdA ist und nicht der Bericht des Bundesrates. Ich bin mir auch bewusst, dass man die Verteidigungsfähigkeit der Armee auch stärken kann, ohne den beiden mechanisierten Bataillonen zwingend noch eine Panzerkompanie beizufügen. Aber man muss wissen, dass es zwischen der Medienmitteilung des Bundesrates und dem Bericht des CdA offensichtlich eine Diskrepanz gibt. Darum habe ich dies noch einmal in aller Deutlichkeit aufgezeigt.

Ich bitte die Frau Bundesrätin, mir noch zwei Fragen zu beantworten. Erstens: Sind Sie sich als Chefin VBS bewusst, dass da zwischen dem Bericht der Armee und der Medienmitteilung des Bundesrates vom 24. Mai eine Diskrepanz besteht? Zweitens: Welchen Stellenwert hat der Bericht der Armeeführung für Sie als Chefin VBS in Bezug auf die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit respektive in Bezug auf die Beantwortung des Postulates, die ja dann noch kommen wird? Ich bin gespannt auf Ihre Antworten.

Ich bin mir gleichzeitig auch bewusst, dass dieses ganze Geschäft der Ausserdienststellung von 25 Kampfpanzern Leopard nicht nur eine armeerelevante Bedeutung hat, sondern auch noch eine gesamtpolitische, eine aussenpolitische Bedeutung; Kollege Burkart hat dies vorhin aufgezeigt.

Jetzt noch zum Antrag der Minderheit Burkart: In der Medienmitteilung des Bundesrates vom 24. Mai schreibt das VBS, es werde geprüft, 34 der stillgelegten Systeme für die Truppe zu reaktivieren und zu modernisieren - es werde geprüft! Das ist mir zu wenig. Das bietet mir zu wenig Sicherheit, dass die 71 Leopard-Panzer je zur Truppe zurückkommen und dass jemals eine Kampfwertsteigerung der dafür vorgesehenen Leopard-Panzer realisiert wird oder dass neue Systeme beschafft werden. Diese Prüfung kann versanden, oder sie kann ergeben, dass wir die Rückführung jetzt trotzdem nicht machen.

Es besteht also null Sicherheit, dass die Rückführung dieser 71 Kampfpanzer Leopard zur Truppe in irgendeiner Form zum Tragen kommt. Die Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer ist dann aber geschehen. Wir haben also einen Deal, bei dem wir sagen: Okay, wir sind bereit, 25 Panzer abzutreten. Aber über die 71 Leopard-Panzer, die wir behalten wollen, herrscht völlige Unklarheit. Diese Unklarheit können wir beseitigen, indem wir den Minderheitsantrag Burkart annehmen. Ich möchte, dass wenigstens sichergestellt wird, dass die 71 verbleibenden Panzer tatsächlich wieder zur Truppe zurückgeführt oder durch neue Systeme ersetzt werden, damit die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Armee auch tatsächlich stattfindet. Der Antrag der Minderheit gibt eine Frist bis 2035 vor. Das ist in zwölf Jahren. Das ist eine sehr grosszügige Frist, um hier Fakten zu schaffen.

Ich bitte Sie, der Minderheit Burkart zuzustimmen. Sollte sie nicht durchkommen, werde ich der Ausserdienststellung nicht zustimmen.