Zopfi Mathias · Ständerat · 2023-09-26

Wortprotokoll

Ich spreche vor allem zur Minderheit Burkart. Für die Minderheit Salzmann gilt das, was ich zur Minderheit Burkart sage, teilweise auch.

Bei der Frage der Ausserdienststellung der 25 Panzer gilt wohl das, was auch Kollege Dittli angetönt hat, nämlich dass es hier eher um eine aussenpolitische als um eine sicherheitspolitische Frage geht. Deshalb sollten wir sie auch so beurteilen. Ich bin nach einer aussenpolitischen Einschätzung am Schluss zähneknirschend zum Fazit gekommen, dass wir diese 25 Panzer der Herstellerunternehmung zurückgeben sollten.

Jetzt spreche ich vor allem zur Minderheit Burkart: Ich bin mit der Berichterstatterin absolut einverstanden, dass der Antrag der Minderheit Burkart, der hier als Kompromissantrag dargestellt wird, was er aber nicht ist, formell nicht nötig ist. Wenn ich Kollege Burkart richtig verstanden habe, geht es ihm wie auch Kollege Dittli darum, die Absicht kundzutun - man könnte auch sagen: einen Pflock einzuschlagen -, dass diese 71 Panzer tatsächlich wieder in Dienst gestellt werden. Wenn Sie bei dieser ausgelagerten Kommissionsdebatte, die wir hier bei diesem Traktandum geführt haben, zum Fazit gekommen sind, dass Sie hier und heute die militärische Notwendigkeit und die finanzpolitische Tragbarkeit einer Reaktivierung dieser 71 Panzer beurteilen können, dann stimmen Sie der Minderheit Burkart zu. Wenn Sie aber zur Auffassung gelangt sind, dass Sie aufgrund dieser "Zahlenbeigerei", die wir auf verschiedene Arten gehört haben, mit den angeblichen Widersprüchen in den Berichten, die es möglicherweise tatsächlich gibt, diese Fragen nicht beantworten können, dann dürfen Sie den Pflock nicht einschlagen. Sonst schlagen Sie blind einen Pflock ein, ohne sich der Auswirkungen bewusst zu sein. Das VBS kann doch am besten beurteilen - ich komme darauf nochmals zurück -, was notwendig ist, wie viele Panzer wir wann und mit welchem Zeitplan reaktivieren müssen.

Der Antrag der Minderheit Burkart ist finanzpolitisch äusserst fragwürdig, sicherheitspolitisch unnötig - um es mit den Worten der Berichterstatterin zu sagen - und nutzlos. Im schlimmsten Fall ist er sogar kontraproduktiv, weil wir politisch am falschen Ort priorisieren. Wir haben das aussenpolitische Geschäft, diese 25 Panzer an die Herstellerfirma zurückzugeben, in der Kommission beraten. Kollege Minder hat bereits gesagt, dass wir mit etwa fünf verschiedenen Anträgen in die paradoxe Situation geraten sind, quasi einen Kuhhandel einzugehen: auf der einen Seite die 25 Panzer aus aussenpolitischen Gründen wegzugeben und auf der anderen Seite zu sagen, dass wir dafür aber 71 Panzer reaktivieren müssen, als ob ein Zusammenhang mit unserer militärischen Ausrüstung bestünde. Da besteht schlicht und einfach kein Zusammenhang. Es gibt schlicht und einfach keine militärische Notwendigkeit, aus einem Weggeben von 25 Panzern eine Notwendigkeit zur Reaktivierung von 71 Panzern zu schaffen. Das hat sich auch in der Kommission mit diesen fünf verschiedenen Anträgen gezeigt, die am Schluss im Minderheitsantrag Burkart gebündelt wurden.

Wir dürfen keine falschen und voreiligen Schlüsse aus dem Ukraine-Krieg ziehen, was den Nutzen von Kampfpanzern angeht. Erstens besteht in der Ukraine eine ganz andere Situation; zweitens hat sie eine ganz andere Topografie; drittens sehen wir nicht, dass ein Waffensystem alleine das ausschlaggebende Element ist; viertens haben wir bei uns eher die Situation, die die Ukraine im überbauten Raum hat und nicht im freien Gelände - die Ukraine ist topfeben in diesen Gegenden. Wir haben hier die Situation des überbauten Raums. Im Bericht "Zukunft der Bodentruppen" ist ausgewiesen, dass wir uns künftig am Gefecht im überbauten Raum ausrichten müssen. Im überbauten Raum sehen wir auch in der Ukraine, dass der Kampfpanzer nicht das wertvollste Kampfmittel ist. Das sehen wir einfach. Hier jetzt darauf zu schliessen, dass wir die Panzer trotzdem brauchen, um irgendwie die Weggabe der 25 Panzer für irgendwelche Kreise zu versüssen, ist eine rein politische Einschätzung und hat mit einer militärischen Notwendigkeit überhaupt nichts zu tun. Bitte argumentieren Sie nicht so! Sagen Sie einfach, dass Sie jemandem unbedingt etwas geben wollen und deshalb diese 71 Panzer brauchen!

Es ist eine falsche Priorisierung. Was es kostet, kann Ihnen hier eigentlich niemand sagen. Eine Zahl, die einmal genannt wurde, sind 1,2 Milliarden Franken. Eigentlich kann Ihnen niemand sagen, wie hoch der Preis dafür ist, diesen Pflock heute einzuschlagen, aber Sie wollen ihn einschlagen. Es sind 1,2 Milliarden Franken, die dann fehlen werden, und zwar dort, wo, wie auch die Berichte zeigen, eine Priorisierung im Moment wichtiger wäre. [PAGE 923]

Nun beige ich auch noch ein bisschen Zahlen, wobei ich dem Bericht, den wir explizit in der Kommission hatten, glauben muss, was die Zahlen angeht. Wir haben einen Antrag zu 71 Panzern. Davon sollen 34 reaktiviert und 12 für die Ausbildung verwendet werden, und 25 sollen als Ersatzteilspender dienen. Als Ersatzteilspender! Diese Panzer sind schon halb ausgeschlachtet und befinden sich, wie Kollege Minder gesagt hat, in einem schlechten Zustand. Sie sind nicht tauglich. Genau diese 71 Panzer wollen Sie mit dem Minderheitsantrag Burkart entweder reaktivieren oder durch neue ersetzen, wie wenn wir heute schon wissen könnten, was für neue Waffensysteme bis 2035 verfügbar sein werden! Sie wollen diesen Pflock heute einschlagen. Ich kann das nicht, und ich glaube auch nicht, dass Sie es können.

Was passiert, wenn wir den Minderheitsantrag Burkart ablehnen? Dann sind der Bundesrat und das VBS frei, ihre eigene Analyse durchzuführen, und zwar dann, wenn es notwendig ist, wenn es militärisch geboten ist, wenn es sicherheitspolitisch vernünftig ist und wenn es finanzpolitisch nachvollziehbar ist, sprich: wenn die Zahlen vorliegen. Sie können uns dann eine Vorlage unterbreiten, über die wir, wie wir es uns im Normalfall gewohnt sind, sauber beraten können. Von diesen 71 Panzern verschwindet kein einziger. Sie werden alle noch da sein, wenn wir diese Vorlage auf dem Tisch haben und darüber beraten können.

Was ich Ihnen am Schluss sagen will, ist das Fazit dessen, was ich jetzt ausgeführt habe: Wenn Sie heute diesen Pflock einschlagen, dann geben Sie eine Richtung vor, die nicht der Freiheit und dem Auftrag des VBS entspricht, uns das beste Konzept, die beste Möglichkeit und den besten Zeitplan vorzuschlagen. Sie schaffen damit, und lassen Sie mich das klar sagen, kein Mehr an Sicherheit, sondern Sie geben einem Waffensystem eine Priorität, Sie machen Politik auf dem Buckel der Sicherheit und einer sauberen Finanzpolitik. Das kann ich nicht befürworten.

Deshalb beantrage ich Ihnen, die beiden Minderheitsanträge Salzmann und Burkart abzulehnen.