Schiesser Fritz · Ständerat · 2003-03-12

Wortprotokoll

Ich habe mich als Mitglied der Kommission in der Diskussion bewusst zurückgehalten, und zwar deshalb, weil ich am Entscheid des Schweizerischen Nationalfonds, der heute des Öftern zitiert worden ist, beteiligt war. Ich habe als Mitglied der Kommission letztlich der Vorlage zugestimmt, allerdings mit gewissen mentalen Vorbehalten, die allerdings im Einzelnen nicht so weit gehen, wie sie jetzt von Kollege Schmid dargestellt worden sind. Bei seinem Votum war ich versucht zu bemerken, dass es Tage gibt, an denen ich überhaupt nicht mit dem, was Herr Schmid sagt, einverstanden bin, und Tage, an denen ich sehr gerne höre, was er sagt. Es gibt verschiedene Vorbehalte, die Herr Schmid angesprochen hat, auf die ich im einen oder anderen Punkt noch kurz eingehen möchte.

1. Ein paar Worte zum Entscheid des Nationalfonds: Sie kennen die Umstände und die Voraussetzungen, unter denen der Nationalfonds entschieden hat. Wir waren uns bewusst, dass wir damit einen Entscheid fällten, der letztlich zu politischen Reaktionen führen musste. Wenn ich jetzt zurückblicke, was sich seither ereignet hat, so muss ich sagen, dass dieser Entscheid des Nationalfonds - bei dem es um eine sehr kleine Summe ging, wenn man andere Forschungsprojekte betrachtet - Diskussionen und auch eine Handlung des Staates ausgelöst hat.

Ich bin überzeugt, dass wir diese Vorlage heute nicht beraten würden, wenn nicht damals der Nationalfonds entschieden und auch gefordert hätte, dass der Staat eine entsprechende Gesetzgebung erlassen müsse. Ich bin auch damit einverstanden, dass es durchaus wieder zu solchen Situationen kommen könnte - das ist verschiedentlich angedeutet worden, auch in der Kommission -, nämlich im Bereich der Embryonenforschung. Deshalb möchte ich auch aus dieser Sicht darauf drängen, dass der Gesetzgeber eine Antwort gibt, wie in solchen Fällen zu entscheiden wäre. Ich anerkenne auch, dass der Bundesrat sehr rasch gehandelt und ein umfassendes Gesetz über die Forschung an menschlichen embryonalen Stammzellen und an Embryonen vorgelegt hat. Die Kommission hat aber aus unterschiedlichen, insbesondere aus verfassungsrechtlichen Überlegungen zurückbuchstabiert und die Forschung an Embryonen ausgeschlossen.

Herr Bürgi hat darauf hingewiesen, dass die Verfassungsgrundlage sehr schmal sei und dass im Bereich der Embryonenforschung zusätzliche Diskussionen geführt werden müssten. Ich gehe davon aus, dass der Anstoss der Kommission, hier eine breitere Verfassungsgrundlage zu schaffen, auch zu dieser öffentlichen Diskussion führen wird. Ich gehe aber auch davon aus, dass nachher die Gesetzgebung erfolgen muss und ein Entscheid des Gesetzgebers erforderlich sein wird.

Von mir aus gesehen hätte man bei der Frage der Forschung an Embryonen nicht unbedingt zurückbuchstabieren müssen; aber es ist eine klare Entscheidung der Kommission. Und vielleicht ist es politisch gesehen sinnvoll, dass hier zuerst eine öffentliche Diskussion geführt wird - gerade über die zu errichtende Verfassungsgrundlage -, damit auch hier eine breitere Abstützung erfolgen kann.

Ich bin der Auffassung, dass das, was jetzt vonseiten der Kommission vorliegt - und ich sage noch einmal, ich habe in der Kommission letztlich zugestimmt -, ein restriktives Gesetz über die Stammzellenforschung ist. Es liegt ein restriktives Gesetz vor, meiner Auffassung nach das Minimum dessen, was vernünftigerweise noch akzeptiert werden kann. Wenn man weiter zurückbuchstabieren möchte, müsste man wahrscheinlich offen dazu stehen, dass man die Stammzellenforschung im eigenen Lande so nicht will.

Die Abtrennung der Embryonenforschung, dieses Zurückbuchstabieren, macht eine klare Trennung zwischen Stammzellenforschung und Embryonenforschung notwendig und damit eine Schnittstelle, und genau bei dieser Schnittstelle liegt eines der grossen Probleme. Die Kommission hat sich veranlasst gesehen, diese Schnittstelle in dem Sinn zu regeln, dass eben auch noch etwas Embryonenforschung zulässig sein muss, und zwar im Bereich der Gewinnung von Stammzellen.

Wir mussten uns sagen lassen, dass es auch eine Forschung darüber gibt, wie man Stammzellen besser gewinnen soll, vielleicht sogar in der Weise, dass der Embryo nicht abstirbt. Und wenn Sie hier Erkenntnisse gewinnen wollen, müssen Sie eine gewisse Forschung zulassen. Das haben wir mit Litera a1 in Artikel 3 Absatz 2 zum Ausdruck gebracht, die dann, hier sei es gesagt, mit einer entsprechenden Strafbestimmung - die Gefängnis vorsieht - gekoppelt ist. Das zeigt die Problematik, der wir die Forschenden hier aussetzen.

Zum einen müssen wir eine klare Grundlage dafür schaffen, wo im Sinne des Gesetzes noch Stammzellenforschung vorliegt und wo die unzulässige Embryonenforschung beginnt. Auf der anderen Seite müssen wir das Überschreiten dieser Trennlinie mit harten Strafen sanktionieren, nämlich mit Gefängnisstrafen. Es geht also um ein Vergehen. Der Zweitrat wäre meines Erachtens sehr gut beraten, wenn er sich noch [PAGE 176] einmal mit dieser Problematik auseinander setzen würde, denn der Übergang von der Stammzellenforschung zur Embryonenforschung ist eben nicht schwarzweiss, sondern grau. Und da stellt sich die Frage, was im Sinne des Gesetzes noch als Stammzellenforschung betrachtet werden kann und was nicht mehr.

2. Restriktives Gesetz mit der Sieben-Tage-Regel in Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe b: Ich habe mir in einer Informationsveranstaltung nach den Gesetzesberatungen sagen lassen, dass eine Vierzehn-Tage-Regel durchaus auch angängig wäre. Es gibt nationale Gesetzgebungen, die das haben, weil offenbar die entscheidenden Ausbildungen nicht zwischen dem siebten und dem vierzehnten Tag, im Stadium der Pluripotenz, stattfinden, sondern nach diesen vierzehn Tagen.

Es ist ein politischer Entscheid, wie weit man hier gehen will. Die Wissenschafter haben festgestellt: Man kann mit dieser Sieben-Tage-Regel, die auch nicht mit der Frist im Fortpflanzungsmedizingesetz übereinstimmt, den Entwicklungsprozess zwischen dem siebten und dem vierzehnten Tag nicht verfolgen und nicht erforschen. Die Kommission hat ganz klar an der Sieben-Tage-Regel festgehalten. Das ist eine restriktive Regel. Auch hier müsste man sich überlegen, ob diese Regelung wirklich der Weisheit letzter Schluss ist.

3. Schliesslich ein Punkt, der Ihnen auch zeigt, in welchem Umfeld die Beratungen stattgefunden haben. Die Kommission hat sich sehr seriös mit dieser schwierigen Problematik auseinander gesetzt. Ich kritisiere also nicht die Seriosität der Beratungen. Aber das folgende Beispiel zeigt Ihnen, wie unsicher die Grundlagen waren, auf denen wir gearbeitet haben. Es geht um die Frage der überzähligen Embryonen: Hier gehen die Meinungen auseinander. Es gibt Wissenschafter, die sagen, es gebe praktisch keine überzähligen Embryonen; sie wenden offenbar das Fortpflanzungsmedizingesetz entsprechend an; und es gibt andere, die sagen, es gebe überzählige Embryonen in relativ beträchtlicher Zahl. Auch hier muss Klarheit geschaffen werden. In der Kommission sind wir einmal von hundert überzähligen Embryonen ausgegangen; dann sind wir auf fünfzig bis hundert Embryonen zurückgegangen; nachher sind Stimmen laut geworden, die gesagt haben, es gebe überhaupt keine überzähligen Embryonen; und nach neuesten Erkenntnissen soll es doch wiederum eine beträchtliche Zahl geben. Dieses Beispiel zeigt auch, wie eine Gesetzgebung - das Fortpflanzungsmedizingesetz -, die ja eigentlich davon ausgeht, dass keine überzähligen Embryonen entstehen sollten oder nur in ganz besonderen Ausnahmefällen, eben nicht in strikter Art und Weise gehandhabt werden kann.

Wenn das Gesetz so durchgeht, wie es jetzt von der Kommission vorgeschlagen wird - wobei ich den Minderheitsantrag Fünfschilling unterstütze -, dann gehe ich davon aus, dass die Stammzellenforschung, wenn sie denn Aufschwung erhält, in der Schweiz nicht in allzu grossem Umfang durchgeführt wird. Es gibt dann Länder, die ein besseres Umfeld bieten. Wahrscheinlich wird die Forschung dort stattfinden. Darum sehen wir uns mit folgender Problematik konfrontiert: Wollen wir diese Forschung andernorts geschehen lassen, oder wollen wir die gesetzlichen Rahmenbedingungen derart statuieren, dass wir eine Stammzellenforschung in unserem Land haben, zu den Bedingungen, die wir festlegen, und mit den Kontrollen, die wir ausführen? Da ist es die Kunst des Gesetzgebers, einen Mittelweg zu beschreiten, der den Wissenschaftlern diese Möglichkeiten eröffnet, aber unter unserer Gesetzgebung und unter unserer Kontrolle. Ich bin - ich sage es ganz offen - noch nicht davon überzeugt, dass wir hier den optimalen Weg gefunden haben. Ich meine, wir seien einen Schritt zu weit zurückgegangen.

Letztlich ist es ja so: Ich glaube nicht, dass wir - wenn dereinst im Ausland Erkenntnisse gewonnen werden, auch mit Methoden, die nicht unseren Vorstellungen entsprechen - die Kraft haben werden zu sagen, diese Erkenntnisse würden bei uns nicht umgesetzt. Wenn die Erkenntnisse dazu führen sollten - in mittlerer oder fernerer Zukunft -, dass mit der Stammzellenforschung wirklich entscheidende Durchbrüche erzielt werden können, dann, davon bin ich überzeugt, wird der Druck gross werden, diese Erkenntnisse auch in unserem Land zu verwerten, auch wenn sie auf eine Art und Weise gewonnen worden sind, die nicht unseren gesetzlichen Bestimmungen entspricht.

Noch ein Wort zur Motion 03.3007: Ich habe nichts gegen diese Motion, weil ich die öffentliche Diskussion, die sich aus einer solchen Verfassungsgrundlage ergibt, als wertvoll und gut empfinde. Wir sagen aber bei jeder Gelegenheit, eine Frage werde dann im Zusammenhang mit dem Bundesgesetz über die Forschung am Menschen geregelt. Wenn ich mir vorstelle, was alles in diesem Zusammenhang geregelt werden muss, bin ich nicht sicher, ob dann dereinst nicht gefordert wird, wir müssten einzelne Bereiche abspalten, weil die Komplexität dieses Gesetzgebungsprogramms ein Ausmass annehme, das nicht mehr zu bewältigen sei. Hier setze ich ein Fragezeichen: Wäre es nicht sinnvoller, gewisse Bereiche einzeln zu regeln, weil sonst dieses Gesetz über die Forschung am Menschen derart komplex wird, dass es kaum mehr zu bewältigen ist?

Ich möchte mit einem Zitat schliessen. Faust hat gesagt: "Zwar weiss ich viel, doch möcht' ich alles wissen." Ich glaube nicht, dass es auf dem Gesetzgebungsweg gelingt, diese Antriebsfeder der Wissenschaft einzuschränken, ihr Zügel anzulegen. Es geht nur darum, dass wir die Leitplanken setzen, in denen sich dieser Forschungsdrang bewegen darf. Der Drang aber, alles zu wissen, den kann man nicht mit einem Gesetz einschränken.

Ich werde für Eintreten stimmen. Ich werde letztlich dem Gesetz auch zustimmen. Aber ich glaube, der Zweitrat wird sich noch einmal gründlich damit befassen müssen, ob wir nicht in der einen oder anderen Frage zu weit zurückgegangen sind.