Zopfi Mathias · Ständerat · 2024-06-03

Wortprotokoll

Noch einmal kurz zusammengefasst, was die Mehrheit hier möchte: Die Mehrheit möchte entgegen dem Antrag des Bundesrates, der sich mit dem Antrag der Minderheit II deckt, den Zahlungsrahmen für die Armee von 25,8 auf sage und schreibe 29,8 Milliarden Franken erhöhen. Anwälte können bekanntlich nicht rechnen, aber ich glaube, das sind 4 Milliarden Franken mehr. (Teilweise Heiterkeit)

Ich habe vorhin bei der Diskussion zur Motion über den Fonds die Ohren gespitzt und vielen interessanten Voten zuhören können.

Da waren einerseits die verfassungsrechtlichen Voten oder wie man immer diese nennen will. Das war äusserst interessant. Besonders interessant schien mir das Votum von Kollege Fässler. Ich kam in der Abstimmung vorhin zwar zu einem anderen Schluss, weil eine meiner Prämissen anders war, sonst war ich aber sehr einverstanden. Ich glaube, diese Diskussion könnte man noch lange weiterführen.

Es gab andererseits aber auch Äusserungen, die sich eher auf die finanzpolitischen Gegebenheiten konzentriert haben. Es wurde gesagt, zum Beispiel von Kollege Würth, dass es wohl unrealistisch sei, die Armeeausgaben nur ausgabenseitig kompensieren zu wollen, und dass wir Kompromisse finden müssten. Auch damit bin ich vollständig einverstanden. Und es wurde gesagt - ich glaube, das hat auch Kollege Würth gesagt -, dass die Diskussion nicht bei dieser Motion, sondern konkret bei den Zahlen stattfinden solle, und da wären wir jetzt, beim Zahlungsrahmen der Armee.

Kollege Fässler hat in seinem interessanten Votum gesagt, wir müssten klären, wie wir die Ansprüche der Armee befriedigen und gleichzeitig die finanzpolitischen Gegebenheiten einhalten könnten. Kollege Dittli hat gesagt - auch mit dieser Aussage bin ich einverstanden -, wir müssten darüber diskutieren, wo wir priorisieren wollen und wo eben nicht, um die Ansprüche der Armee zu befriedigen. Ich habe es Ihnen gesagt: Mit all diesen Aussagen bin ich und ich glaube auch die gesamte Minderheit, die zwar klein, aber fein ist, absolut einverstanden.

Nur: Was die Sicherheitspolitische Kommission bzw. die Mehrheit hier macht, ist eben gerade nicht das, was da gesagt wurde. Es wird der Zahlungsrahmen der Armee um 4 Milliarden Franken erhöht, ohne die Diskussion zur finanzpolitischen Komponente dieser Erhöhung geführt zu haben, und zwar in keiner Art und Weise. Es wird eigentlich das gemacht, was man vorhin bei der Motion den Befürwortern vorgeworfen hat, wonach man nämlich noch gar nicht wisse, wie man das finanzieren solle. Hier betrifft es einfach nicht eine Motion, sondern die normalen Zahlen.

Natürlich werden einige von Ihnen Ideen haben, wie man den Bedarf der Armee finanzieren kann. Ich bin so weit einverstanden, dass sie tatsächlich einen höheren Bedarf hat, obwohl der Bundesrat, wie Sie wissen, auf der Grundlage eines Wachstums auf 1 Prozent des BIP bis 2035 den Zahlungsrahmen schon sehr hoch ansetzt. Ich glaube aber, dass sie tatsächlich noch mehr Bedarf hätte. Es wird nicht diskutiert, wo wir das kompensieren. Und ich glaube, das geht so nicht. Das schafft nur vermeintlich Sicherheit.

Indem wir die Zahl erhöhen, ohne die Diskussion geführt zu haben, riskieren wir, dass es Diskrepanzen gibt. Wir haben nämlich bei der Finanzplanung im Dezember noch etwas anderes beschlossen: Wir haben beschlossen, dass die Armeeausgaben langsamer ansteigen sollen. Die Frage ist nun: Auf welche Planung soll sich die Armee nun verlassen, auf die Finanzplanung, die dann wahrscheinlich wieder anzupassen wäre, wobei dann wieder Diskussionen stattfinden würden, oder auf den Zahlungsrahmen, den wir hier jetzt ohne breite Diskussion um 4 Milliarden Franken erhöhen? [PAGE 407]

Ich werfe der Armee nicht vor, dass sie nicht wüsste, wofür dieses Geld auszugeben wäre. Im Schwarzbuch "Verteidigungsfähigkeit stärken" wird dargelegt, wo Bedarf besteht, wo wir tätig werden müssten und wo wir auch Finanzen bräuchten. Damit bin ich einverstanden, das werfe ich der Armee nicht vor. Ich glaube durchaus auch, dass man konkret wüsste, was man mit diesen 29,8 Milliarden Franken anfangen könnte. Ich glaube auch, dass die SiK das wüsste.

Was ich der Armee aber vorwerfe, ist, dass wir die finanzpolitische Diskussion noch nicht geführt haben, dass wir noch nicht wissen, wie wir das kompensieren sollen. Vorhin, in der Debatte zur Motion, haben Sie die Schuldenbremse richtiggehend zelebriert, zum Teil zu Recht, wie ich finde. Die Schuldenbremse ist eine faszinierende Erfindung, die letztlich im Interesse der Schweiz liegt. Umgekehrt frage ich Sie jetzt aber: Wo kompensieren wir? Im Prinzip geht es ja auch um die 25 Milliarden Franken. Das ist ein wirklich erheblicher Anstieg gegenüber der ursprünglichen Planung von vor einigen Jahren. Aber wo kompensieren wir diese 4 Milliarden Franken zusätzlich?

Wenn Sie das heute nicht oder nicht zufriedenstellend beantworten können, dann, glaube ich, können Sie diesen Antrag heute guten Gewissens ablehnen. Der Präsident der Finanzkommission hat gesagt, dass sich die FK damit auseinandersetzt. Die Kollegen Fässler und Würth haben beide gesagt, dass man diese Diskussion führen muss, dass man vielleicht wirklich einmal einnahmenseitig über das Tabu reden muss, dass man auch über andere Instrumente sprechen muss. Aber diese Diskussion muss vorgängig geführt werden. Ansonsten schreiben wir hier eine Zahl in den Zahlungsrahmen, die in der Folge entweder nicht verlässlich ist oder die uns am Ende einholen wird, dann nämlich, wenn wir darüber diskutieren müssen, wo wir sparen sollten.

Wie gesagt, Sie alle werden gute Ideen haben. Ist es die Landwirtschaft? Ist es der regionale Personenverkehr? Oder ist es die IZA, wo irgendwie mehrfach kompensiert werden muss? Alles geht einfach nicht. Nur schon deshalb glaube ich, dass es nicht seriös ist, den Zahlungsrahmen bereits vor der Diskussion zu erhöhen.

Zwei Dinge möchte ich an dieser Stelle noch sagen: Erstens gibt es einen konkreten Antrag von meinem geschätzten Glarner Kollegen, den Einzelantrag Mühlemann. Der Antrag ist, das attestiere ich ihm, ein Versuch, die fehlende Diskussion zu kompensieren. Es ist ein guter Versuch. Trotzdem bin ich davon nicht überzeugt, vor allem, wenn Sie sehen, dass die Hälfte der 4 Milliarden Franken bei der IZA kompensiert werden müsste. Wir können die Ukraine-Hilfe nicht dort kompensieren, ebenso wenig die Ausgaben für die Armee; am Schluss wollen wir noch, keine Ahnung, ein bisschen mehr für dieses und jenes, und letztlich kompensieren wir das auch noch dort. Irgendwann ist die Kasse einfach leer, ansonsten müsste sich die IZA irgendwie verschulden können, um alles überzukompensieren.

Den Ansatz an sich finde ich durchaus interessant. Trotzdem glaube ich, dass es für heute keine taugliche Lösung ist. Es ist vielleicht ein Beitrag zur Diskussion, die stattfinden muss und die wir in der nächsten Runde vermutlich werden führen müssen, und zwar darüber, ob wir die Mittel für die Armee noch weiter erhöhen müssen als das, was der Bundesrat und die Minderheit heute möchten. Genau dann sind solche Vorschläge gefragt und müssen diskutiert werden. Aber sosehr ich das Instrument des Einzelantrages wie übrigens auch den Antragsteller schätze, (Heiterkeit) glaube ich, dass man der Tragweite des Problems heute trotz Kreativität noch nicht genügend gerecht wird.

Zweitens möchte ich Ihnen einfach sagen, und das ist ein bisschen mein Mantra, wie meine Kollegen aus der Subkommission EJPD/VBS der Finanzkommission wissen, dass wir uns extrem stark von dieser Diskussion über das eine Prozent des BIP bis 2030 oder 2035 leiten lassen. Das ist eigentlich die völlig falsche Diskussion.

Das BIP ist, das habe ich schon damals bei der Motion gesagt - wobei ich nicht mehr alles gleich intelligent finde, was ich damals gesagt habe, aber das finde ich immer noch überzeugend -, eine dynamische Grösse. Die Armeeausgaben in Relation zum BIP sind eigentlich nichts anderes als eine Kennzahl - durchaus eine interessante Kennzahl, aber nichts anderes als eine Kennzahl wie die Armeeausgaben in Relation zur Landesfläche, die Armeeausgaben in Relation zur Bevölkerung und so weiter. Wenn Sie Ihre Planung nach einer Kennzahl richten, und dann noch nach einer dynamischen, die mit jeder Wirtschaftsflaute oder jedem Wirtschaftsaufschwung zu- oder abnehmen kann, dann machen Sie eigentlich nicht das, was wir brauchen, nämlich eine fähigkeitsbasierte Diskussion zu führen. Diese haben wir mit der Armeebotschaft vor uns liegen, und darüber bin ich sehr froh. Ich finde die Art, das zu diskutieren, sehr gut. Aber Sie nehmen eine Kennzahl und leiten die Finanzen, die Sie brauchen, aus dieser Kennzahl ab. Das geht einfach nicht, das geht nicht, das macht keinen Sinn.

Wir müssen die Finanzen aus dem ableiten, was wir brauchen. Man könnte den Antrag der Kommissionsmehrheit tatsächlich auch so begründen, weil der Bericht "Die Verteidigungsfähigkeit stärken" das so darlegt. Aber wir müssen die Diskussion so führen.

Ich glaube, es gibt noch einigen Diskussionsbedarf darüber, wie wir in den nächsten Jahren diesen Anstieg der Armeeausgaben bewältigen. Ich glaube aber auch, und davon bin ich absolut überzeugt, dass es jetzt falsch ist, wenn wir in dieser Diskussion einmal mehr ein Scheit ins Feuer werfen, bevor wir wissen, was wir überhaupt wollen. Es ist falsch, diesen Zahlungsrahmen jetzt um ganze 4 Milliarden, um satte 4 Milliarden Franken zu erhöhen.

Ich bitte Sie also, davon abzusehen und den Zahlungsrahmen so zu lassen, wie er ist. Ich bitte Sie auch, keine voreiligen Kompensationen zu beschliessen, diese Diskussion zu führen und, Kollege Würth hat es gesagt, Kompromisse zu finden. Ich verspreche Ihnen, dass ich bereit bin, hier einzusteigen und auch Kompromisse zu finden. Aber hier muss ich sagen: Es kann kein Zufall sein, dass der Bundesrat diese Zahl beantragt und die Minderheit es ihm gleichtut. Ich danke Ihnen, wenn Sie dem folgen.

Als Abschluss, als "grande finale" sozusagen, möchte ich noch erwähnen, dass ja auch die Finanzkommission in ihrem Mitbericht das genau so gesehen hat und nicht beantragt hat, den Zahlungsrahmen zu erhöhen. Ich bitte Sie also hier, die Finanzpolitik mindestens so hoch zu gewichten wie die berechtigten Interessen der Sicherheitspolitik.