Würth Benedikt · Ständerat · 2024-09-16

Wortprotokoll

Ich danke dem Berichterstatter für die ausführliche Darlegung. In der ersten Phase war diese parlamentarische Initiative offensichtlich sehr viel umstrittener als jetzt. In der letzten Beratung in der Kommission gab es auch Mehrheiten und Minderheiten, aber leider sind sie nicht auf die Fahne gekommen.

Wie so oft tragen Initiativen auch einen etwas irreführenden Titel. "Unternehmerinnen und Unternehmer, welche Beiträge an die Arbeitslosenversicherung bezahlen, sollen auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein": Das ist heute so. Es ist einfach so, dass die Bedingungen streng sind. Sie sind im Bericht der Kommission auch ausgeführt.

Ich mache ein Beispiel: Wenn ein Inhaber, eine Inhaberin einer GmbH, die nicht mehr gut läuft, sich quasi selber kündigt und arbeitslos wird, dann kann sich diese Person in einem Drittbetrieb anstellen lassen. Sie gehen sicher mit mir einig: Das ist doch völlig zumutbar, und das darf man von einem Betroffenen auch erwarten. Es gibt ja nicht irgendein Menschenrecht darauf, Unternehmer zu sein. Das ist doch die Ausgangslage.

Wenn diese Person dann wiederum arbeitslos wird, dann bekommt sie Arbeitslosengeld, sofern sie mindestens sechs Monate in diesem Betrieb tätig war und mindestens zwölf Monate Beiträge geleistet hat. Für die Zeit zwischen Unternehmertätigkeit und Anstellung in diesem Drittbetrieb bekommt der Betroffene gemäss Idee der parlamentarischen Initiative Arbeitslosengeld, währenddem diese Person nach geltendem Recht für diese Periode selber vorsorgen muss. Das ist meines Erachtens auch richtig, denn das gehört zur unternehmerischen Verantwortung und das vermindert die Missbräuche.

Man kann sich neben dieser typischen verschiedene weitere Fallkonstellationen vorstellen. Mitunter besteht tatsächlich ein gewisser "time lag" bis zur effektiven Berechtigung bzw. [PAGE 766] Auszahlung der ALV. Diese zeitliche Lücke möchte die parlamentarische Initiative anvisieren. Sie möchte das damit verbundene Risiko innerhalb dieser zeitlichen Lücke an die ALV auslagern. Das ist eigentlich der Kernpunkt der Vorlage.

Wieso ist die Missbrauchsproblematik bei den Personen in arbeitgeberähnlichen Stellungen systemimmanent? Das ist nicht etwa so, weil man ihnen besonderes Misstrauen entgegenbringt - diese Unterstellungen, die man jetzt[NB]auch[NB]in[NB]den[NB]letzten[NB]Tagen[NB]gehört hat, sind völlig fehl am Platz -, selbstverständlich nicht, sondern weil eben diese Personen auch darüber entscheiden, ob sie selbst arbeitslos werden können. Sie beeinflussen mit ihrem unternehmerischen Geschick den Erfolg oder eben auch Misserfolg des Unternehmens. Sie können sich quasi selbst künden. Sie sitzen bildlich gesprochen eben auf beiden Seiten des Tisches. Das ist doch der springende Punkt, der meines Erachtens in der Kommission zu wenig gewichtet worden ist. Vor diesem Hintergrund ist eine Missbrauchsproblematik eben systemimmanent, und darum sind im geltenden Recht entsprechende Sicherungen eingebaut: die erwähnten, strengen Bedingungen.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass alle Unternehmer und Leute in arbeitgeberähnlicher Stellung rechtschaffene Leute sind und Missbrauch per se auf keinen Fall vorkommt. Aber dann hätten wir in diesem Rat vor zwei oder drei Jahren nicht das Bundesgesetz über die Bekämpfung des missbräuchlichen Konkurses verabschieden müssen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie wir hier alle möglichen und unmöglichen Fallkonstellationen durchdekliniert haben. Dort ging es um Konkursreiterei und das Unterbinden von Missbräuchen, die eben auch beim Schuldbetreibungs- und Konkursrecht ein Stück weit systemimmanent sein können. Es ist ja nicht so, dass man eine riesige Karriere hinlegen muss, um in einem Betrieb in arbeitgeberähnliche Stellung zu kommen - schauen Sie sich einmal, ich sage es mal so, die ganze Unternehmenslandschaft der Schweiz an. Sie haben vielleicht auch die Serie in CH Media in den Sommermonaten über bestimmte Sitten und Gebräuche in gewissen Branchen gelesen; ich muss hierzu nichts mehr anfügen.

Die Initiative bzw. die Kommission will nun die heutigen Sicherungen deutlich lockern, mit der Überlegung, dass, wer ALV bezahlt, auch unkompliziert ALV bekommen soll, wenn entsprechende Gründe vorliegen. Die systemimmanente Missbrauchsproblematik, die der Bundesrat in seiner Stellungnahme über sieben Seiten einlässlich darlegt und die auch von der Aufsichtskommission für den Ausgleichsfonds der Arbeitslosenversicherung geteilt wird, nehmen die Kommissionen von National- und Ständerat meines Erachtens klar zu wenig ernst. Ich habe sogar den Eindruck, man ignoriere regelrecht, was die Fachleute von der Front berichten. Auch der klar überwiegende Teil der Kantone und die Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz (VDK) lehnen die Vorlage klar ab.

Man versucht zwar, mit dieser parlamentarischen Initiative gewisse Sicherungen einzubauen. Ich verweise Sie beispielsweise auf Seite 8 der Fahne: Eine dreijährige Karenzfrist soll geschaffen werden, die bei einem Verstoss einen Rückerstattungsanspruch der Arbeitslosenkasse begründet. Die Initiative will einen Ausschluss für den Fall, dass die Betroffenen innerhalb dreier Jahre wieder im selben Betrieb angestellt werden. Das klingt ziemlich gut und plausibel, aber bitte, die Leute sind ja nicht blöd. Man stampft die schlecht laufende GmbH ein und gründet wieder eine neue, das ist doch die Praxis! Und schon haben Sie die gut gemeinte Schranke gemäss Artikel 95 Absatz 1quater - Seite 8 der Fahne - ausgehebelt. Also, man reguliert etwas im Wissen, dass diese Regulierung wieder neue Probleme mit sich bringt, und versucht dann mit zusätzlicher, meines Erachtens klar untauglicher Regulierung die Problematik zu entschärfen. Das kann es meines Erachtens nicht sein.

Man kann kritisieren, dass das geltende Recht etwas schwarz-weiss ist, aber indem die Initiative einen Graubereich schafft, schafft sie eben zahlreiche neue Probleme. Und der Bundesrat hat recht, dass er diese Probleme hinsichtlich Missbräuchen und Vollzugsbürokratie in seiner Stellungnahme deutlich adressiert und darum auch Nichteintreten beantragt, dies im Einklang übrigens mit der Aufsichtskommission für den Ausgleichsfonds der Arbeitslosenversicherung. 21 Mitglieder weist diese Aufsichtskommission auf. Es sind vertreten die Sozialpartner, die Kantone, der Bund, die Wissenschaft. Von den in der Aufsichtskommission sitzenden Verbänden haben sich verschiedene negativ geäussert. Gemäss Bericht über die Ergebnisse der Vernehmlassung vom 22.[NB]Februar 2024 bevorzugen unter anderem auch der Schweizerische Gewerkschaftsbund, Travail Suisse und Unia den Status quo. Bemerkenswert ist aber vor allem ein Satz in der Stellungnahme der Aufsichtskommission zu den von der Kommission gewählten Voraussetzungen, die das Missbrauchsrisiko minimieren sollen. Sie schreibt, das Missbrauchsrisiko werde nur bedingt minimiert und das Ganze sei mit erheblichem bürokratischem Aufwand für die Vollzugsstellen verbunden. Die Mehrheit der Aufsichtskommission ALV findet deshalb, dass der zu erwartende Nutzen den Zusatzaufwand in keiner Weise - in keiner Weise! - rechtfertigt, und bevorzugt den Status quo.

Kostenseitig begeben wir uns hier übrigens auch in einen Blindflug, und das in einer Zeit, in der wir Sanierungsübungen machen. Niemand kann genau einschätzen, was diese Übung kostet. Man redet von 300, von 400 Millionen Franken - man weiss es letztlich nicht.

Man wird nun sagen, die ALV sei grundsolid. Ja, das ist sie natürlich, weil wir eine tiefe Arbeitslosigkeit hatten und haben. Das hat ja auch der Bundesrat erkannt. Darum beraten wir nächsten Donnerstag auch die Vorlage 24.016. Dort beantragen Bundesrat und Kommission im Arbeitslosenversicherungsgesetz eine Kürzung des Bundesbeitrags an die ALV in den Jahren 2025 bis 2029 um insgesamt 1,25 Milliarden Franken. Man soll sich von der guten Verfassung des ALV-Fonds nicht blenden lassen. Es werden auch wieder andere Zeiten kommen.

Schlussendlich bietet sich mit dem Nichteintreten gemäss der Stellungnahme des Bundesrates und meinem Einzelantrag die Chance, die ganze Sache im Erstrat, der hier den Lead hat, nochmals gründlich anzuschauen und auch eine Regulierungsfolgenabschätzung zu machen. Wir verlangen das bekanntlich zu Recht vom Bundesrat, gestützt auf die gutgeheissenen Motionen 15.3445 der FDP-Fraktion und Vogler 15.3400. Das muss doch genau gleich auch für eine parlamentarische Initiative gelten.

Ich bitte Sie, hier einen Pflock einzuschlagen, nicht einzutreten und die Vorlage nicht gegen die expliziten Vorbehalte und Warnungen vonseiten der Fachleute aus dem Vollzug, der Kantone, der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz und der Aufsichtskommission ALV einfach durchflutschen zu lassen. Wenn wir das tun, sind wir in ein paar Jahren mit Bestimmtheit in diesem Rat wieder daran, mit irgendwelchen Motionen Missbräuche zu unterbinden. Wir werden dann ähnlich wie bei der SchKG-Revision reden, und wir werden versuchen, hier Vorlagen zu zimmern, die dann das geschaffene Problem wieder reduzieren sollen.

Und nochmals: Der Titel ist irreführend. Es ist nicht so, dass diese Leute per se keine ALV bekommen. Die Bedingungen sind streng, ja, aber sie sind letztlich sachgerecht. Wir sollten dies sehr gut bedenken und diese Bedingungen nun nicht vorschnell übermässig lockern. Und seien wir ehrlich: Diese Übung hier ist auch ein Stück weit ein Ausläufer der Corona-Zeit, in der wir aufgrund der Pandemie den Vollkaskostaat eingeführt haben. Jetzt leben wir aber, zumindest wirtschaftlich, nicht mehr in ausserordentlichen Zeiten, sondern wieder in normalen Zeiten.

Letztendlich kann man es drehen und wenden, wie man will. Hier werden Unternehmerrisiken unangemessen auf den Staat verschoben. Wollen wir das wirklich? Ich werde mich jedenfalls bei den nächsten Sonntagspredigten zum Thema Unternehmertum und Eigenverantwortung gerne wieder daran erinnern.

Aber es sei an dieser Stelle auch nochmals in Erinnerung gerufen, dass das Vorhaben nicht nur aus einer bürgerlichen Optik abzulehnen ist. Auch die Gewerkschaften bevorzugen den Status quo, genauso wie die Kantone, die Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz und die Fachleute aus dem Vollzug. [PAGE 767]

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zu folgen und nicht auf das Geschäft einzutreten.