Zopfi Mathias · Ständerat · 2024-09-18

Wortprotokoll

Der Nationalrat hat die vorliegende Motion mit 113 zu 73 Stimmen gutgeheissen. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 5 Stimmen, die Motion abzulehnen. Es gibt eine Minderheit, die von Kollege Schwander vertreten werden wird. Ich beschäftige mich deshalb vor allem mit den Argumenten der Mehrheit.

Ich glaube, ich kann im Namen der Kommission sprechen, wenn ich sage, dass das Anliegen der Motion durchaus grosse Sympathie bei der gesamten Kommission hat. Der Titel ist gut, das Ziel ist gut, auch die Begründung ist in sich schlüssig und würde so funktionieren. Das Problem ist: Die Wirkung dieser Motion wird nicht nur ausbleiben, sondern sie wird kontraproduktiv sein. Das ist die Meinung der Mehrheit der Kommission. Wenn wir hier jede Motion mit guter Intention und guter Begründung, die aber nicht ganz durchdacht ist, annehmen würden, würden wir selbst ja den grössten Beitrag zu mehr Bürokratie und mehr Leerläufen in der Verwaltung leisten, was wir gerade eben nicht tun sollten.

Das Problem ist wie folgt: Wir haben es hier quasi mit einer bürokratischen Entrümpelungsaktion zu tun. Es gab schon mehrere Vorstösse, Sie sehen das auch in der Stellungnahme des Bundesrates, die sich mit einer solchen bürokratischen Entrümpelung beschäftigten. Und ich kann Ihnen sagen, entrümpeln ist ziemlich schwierig. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Meine Eltern entrümpeln im Moment ihr Haus, weil sie nach mehreren Jahrzehnten umziehen werden. Das ist sehr viel Arbeit, das gibt grosse Diskussionen. Und spätestens zum Zeitpunkt, als meine seit 25 Jahren nicht mehr genutzte Playmobil-Sammlung auf Ricardo feilgeboten wurde, gab es auch Streit. [PAGE 841]

Nun, womit haben wir es hier zu tun? Mit einer Entrümpelung des gesamten Bundesrechts. Aber das Haus ist aufgeräumt: Dieses Haus, das Bundesrecht, ist in der Systematischen Sammlung des Bundesrechts fein säuberlich geordnet. Es besteht eben Uneinigkeit, wo genau die Bürokratie liegt, die nicht nötig ist. Es gibt ja auch Bürokratie, die nötig ist, die wir hier beschliessen. Wir beschliessen jeden Tag Bürokratie. Ich zitiere zu dieser Uneinigkeit alt Bundeskanzler Walter Thurnherr, der in der letzten ähnlichen Debatte im Jahr 2019 im Nationalrat gesagt hat, es fände sich zu allen Regulierungen, die in Ihren oder meinen Augen nicht nötig sind, immer mindestens eine überzeugende Argumentation, warum es gerade diese Regulierung eben doch brauche. (AB 2019 N 1179) Das ist das Problem. Es benötigt enorm viel Zeit, enorm viele Ressourcen, das anzuschauen.

Ich habe hier den Kommentar zum Parlamentsgesetz, herausgegeben von Kollege Caroni, vor mir. Dieses wunderbare Buch behandelt gerade einmal ein Gesetz. Und jetzt stellen Sie sich das ganze Bundesrecht vor, und stellen Sie sich vor, was das für einen unglaublichen Aufwand auslöst, wenn Sie in den Bereichen Gesundheit und Medizin, Bildung und Forschung, Polizei und Militär, Soziales und Bau systematisch eine bürokratische Entrümpelungsaktion machen, wie es der Motionär will. Ich sage es Ihnen so: Sie können Bürokratie nicht mit einem Amt gegen Bürokratie oder einem Büro gegen Bürokratie bekämpfen. Das funktioniert nicht. Systematisch geht es nicht.

Zudem würden Sie den Bock zum Gärtner machen. Sie würden der Verwaltung den Auftrag geben, die eigene, die eigens auch auf Verordnungsebene und mit Handlungsanweisungen und Merkblättern geschaffene Bürokratie zu beschränken. Das ist eigentlich unmöglich. Das geht systematisch nicht. Das müssen Sie im Konkreten machen. Das fordert die Motion nicht, aber Sie können sich vorstellen, wie unglaublich teuer es würde, systematisch das Bundesrecht zu durchleuchten, wenn Sie dafür Experten von ausserhalb anstellen würden.

Die Stellungnahme des Bundesrates ist deshalb genau richtig. Es muss im Konkreten passieren. Es muss im Konkreten darauf geachtet werden, dass die Bürokratie nicht überhandnimmt. Wir kennen alle Beispiele. Wir können mit Motionen tätig werden, dort passiert es. Und gerade die Digitalisierung - da stimme ich dem Bundesrat zu, obwohl ich eher ein Digitalisierungsskeptiker bin, das wissen die einen von Ihnen - bietet eine Chance, um gewisse Bestimmungen zu entbürokratisieren und anzuschauen.

Jetzt aber zum letzten Grund, das ist eigentlich der gewichtigste, weil er uns davor bewahren sollte, hier ein unnötiges Zeichen zu setzen. Schauen Sie sich die Bereiche an: Gesundheit und Medizin, Bildung und Forschung, Polizei und Militär, Soziales und Bau. Mehrere dieser Bereiche - die Mehrheit - betreffen die Kompetenzen der Kantone, zum Teil sogar die Kompetenzen der Gemeinden, in denen die Bürokratie stattfindet. Es gibt, das weiss ich seit Kurzem, seit sich das Büro mit der KdK getroffen hat, das Projekt "Entflechtung 27 - Aufgabenteilung Bund-Kantone". Folgendes ist meine tiefe Überzeugung, auch wenn ich nicht immer konsequent nach ihr handle: Wenn Sie die Bürokratie bekämpfen wollen, dann leben Sie den Föderalismus. Geben Sie Kompetenzen - nicht nur Vollzugskompetenzen, sondern auch Gesetzgebungskompetenzen - runter an die kantonalen Parlamente. Das führt dazu, dass nahe am Bürger legiferiert wird, und das führt dazu, dass es weniger bürokratisch ist. Diese Übung, die wir hier machen, führt nur dazu, dass ein Riesenapparat raufgefahren wird, um das Bundesrecht zu durchleuchten und um am Schluss nichts zu finden.

Jetzt sage ich Ihnen, worauf wir aufpassen müssen: Das sind Verordnungen, Handlungsanweisungen, Merkblätter. Wir haben es alle in der Hand, selbst und mit der Bevölkerung im Gespräch herauszufinden, wo unnötige Bürokratie ist. Dann können wir Vorstösse machen, dann können wir darüber diskutieren. Es wird diejenigen geben, die diese Bürokratie sinnvoll finden, aber diese Diskussion müssen wir führen.

Und wenn Sie jetzt in Erwägung ziehen, dieser Motion trotzdem zuzustimmen, dann überlegen Sie sich heute Nachmittag, was Sie sagen würden, wenn Sie jemand beim Basler Rheinhafen, ein Basler, fragen würde, was Sie heute Vormittag gemacht haben im Parlament. Dann sagen Sie bitte nicht, wir hätten die Bürokratisierung bekämpft, sondern sagen Sie: Wir haben einen wunderbaren, riesengrossen Berg aufgeschüttet, der unglaublich teuer wird; lieber Basler, seien Sie dabei, wenn dieser Berg dann eine Maus gebären wird.

Ich bitte Sie, sich gut zu überlegen, was Sie mit dieser Motion machen wollen. Wir sind Zweitrat.