Jositsch Daniel · Ständerat · 2024-09-25

Wortprotokoll

Ausgerechnet in dieser Zeit, Frau Roth, ausgerechnet in dieser Zeit, in der der Schutz der Menschenrechte besonders wichtig ist, wie Sie ausgeführt haben, in der es besonders wichtig ist, für Menschenrechte und deren Schutz einzustehen, ausgerechnet in dieser Zeit verkennt der EGMR in mir unerklärlicher Weise, was seine Rolle ist, [PAGE 927] und bringt damit das ganze System des europäischen Menschenrechtsschutzes in Gefahr.

Man muss ein bisschen zurückgehen und sich überlegen, wie das Völkerrecht entstanden ist. Frau Roth hat es mit dem innerstaatlichen Aufbau verglichen, mit den drei Gewalten des Staates, die sich, wie sie gesagt hat, zuweilen aneinander reiben. Das ist richtig. Juristen und Juristinnen haben nicht einfach eine Lösung, sondern, wie es so schön heisst: Zwei Juristen haben drei Lösungen. Das ist so, und das gilt auch auf internationaler Ebene. Aber das Völkerrecht funktioniert anders.

Wie ist das Völkerrecht entstanden? Die Basis der Entstehung des Völkerrechts war die Anerkennung der staatlichen Souveränität; das war die Basis. Es gibt eine Zeit vor dem Völkerrecht, es ist noch nicht so lange her. Früher waren Staaten gänzlich unabhängig und hatten die Lufthoheit und die Gewalt über ihre rechtsunterworfenen Bürgerinnen und Bürger. Dann hat man gesagt, man müsse ein internationales Recht aufbauen, in erster Linie, um Krieg und Frieden zu regeln. Das gilt bis zum heutigen Tag.

Frau Roth, Sie haben die UN-Charta erwähnt. Darin wird in einem der ersten Artikel die Souveränität festgehalten. In Artikel 2 steht: "Die Organisation beruht auf dem Grundsatz der souveränen Gleichheit aller ihrer Mitglieder." Warum sage ich Ihnen das? Weil ich immer ein glühender Verfechter des internationalen Rechts war und notabene auch noch bin. Das internationale Recht schützt die schwächeren Staaten, aber notfalls eben auch die schwächeren Bürgerinnen und Bürger gegen ihren eigenen Staat - aber eben auf der Basis der Souveränität. Deshalb wurde die EMRK so aufgebaut, wie sie aufgebaut worden ist, indem man unerschütterliche Grundrechte verankert hat und den Staaten die Garantie gewährt hat, dass diese nicht gegen ihren einstimmigen Willen geändert werden können.

Jetzt hat der EGMR in völliger Verkennung dieser historischen Tatsache, dieser Entwicklung und vor allem seiner Rolle gesagt: Das betrachten wir als Nachteil, wir wollen das weiterentwickeln. Wie wird internationales Recht weiterentwickelt? Hier mache ich einen Hinweis auf etwas, zu dem ich gerne stehe: Das Anliegen der Klimaseniorinnen teile ich zu hundert Prozent. Wir und alle anderen Staaten machen zu wenig, um das Klima zu schützen. Aber dafür gehen wir an internationale Konferenzen. Es findet nächstens wieder eine COP statt - ich habe die Nummer vergessen. Einmal mehr wird man dort versuchen, Lösungen für das Klimaproblem zu finden. Das funktioniert auf der Ebene des internationalen Rechts weitgehend freiwillig.

Wenn wir als Schweiz uns dazu verpflichten, etwas umzusetzen, dann kommt das hier ins Parlament. Der Bundesrat schlägt uns dann gewisse Änderungen vor, wir entscheiden - ja oder nein -, und zum Schluss kann es auch noch eine Volksabstimmung geben, wie das zum Beispiel beim CO2-Gesetz der Fall war. Dieses fiel in der ersten Runde in der Abstimmung durch und fand in der zweiten Runde eine Mehrheit.

Jetzt kommt ein internationales Gericht und sagt: Das passt uns nicht, das ist uns zu langsam. Ja, mir ist es auch zu langsam, aber das ist Demokratie. Deshalb habe ich den Klimaseniorinnen, die mich in den vergangenen Monaten immer wieder angegriffen haben, weil ich mich so geäussert habe, gesagt: Statt nach Strassburg sollten Sie besser auf die Strasse gehen und die Leute da draussen überzeugen, dass wir schneller und intensiver an der Lösung des Klimaproblems arbeiten müssen.

Es ist nicht Aufgabe eines internationalen Gerichtes, zu entscheiden, dass die Weltgemeinschaft zu wenig in seinem Sinne tut. Wenn das seine Aufgabe wäre, dann könnten wir das internationale Recht nicht mehr weiterentwickeln, und deshalb nervt mich dieser Entscheid so. Es ist eben nicht so, wie Frau Roth sagt, dass wir jetzt den EGMR stärken müssen, um das internationale Recht zu stärken. Nein, es ist so, dass der EGMR mit diesem Urteil das internationale Recht schwächt.

Vor ein paar Tagen haben wir über den Menschenrechtspakt gesprochen. Ich unterstütze diesen Pakt, aber die Kritik von Ihnen habe ich verstanden. Sie alle haben gesagt: Jaja, das ist unverbindlich, aber wissen wir, was internationale Gerichte damit machen? Genau diese Situation ist entstanden. Darum ist der Vorwurf, den Herr Stark formuliert hat, verständlich und durchaus richtig.

Frau Roth, wir stellen uns nicht in eine Reihe mit der Türkei, mit Ungarn oder sonst irgendeinem fragwürdigen Staat, um es so zu sagen. Nein, der EGMR hat eine Situation geschaffen, in der diese Staaten nun einen legitimen Grund haben zu sagen: Schaut nur mal, wie dieses Gericht argumentiert; nicht einmal die Schweiz ist damit zufrieden. Das ist nicht unser Fehler, das ist der Fehler eines Gerichtshofs, der überhaupt nicht verstanden hat, was eigentlich seine Rolle sein müsste. Deshalb bin ich froh, dass der Nationalrat und der Ständerat sich in der Sommersession so klar für die Erklärung der beiden Räte ausgesprochen haben und dass sich der Bundesrat - ich sage es jetzt mal so - schlussendlich davon hat überzeugen lassen, dass unsere Position die richtige ist.

Was müssen wir jetzt tun? Wie gesagt, ich habe Verständnis für die Position von Herrn Stark, und ich finde es traurig, dass ich mittlerweile diese Position habe. Ich finde es traurig. Herr Stark hat gesagt, wir müssen jetzt die Notbremse ziehen. Ich glaube, es wäre übertrieben, das aufgrund eines Urteils zu tun. Wir müssen nicht die Notbremse ziehen, aber wir müssen die Richtung des Gerichtshofs wieder ändern. Seine Rechtsprechung muss in eine andere Richtung gehen. Ich glaube, dass dieser Rat, wenn weitere solche Urteile gefällt werden, Herrn Stark recht geben könnte und unter Umständen sogar müsste, und das möchte ich aus tiefster Seele nicht. Deshalb werde ich die Motion Stark 24.3513 bei allem Verständnis nicht unterstützen.

Die Richtungsänderung gibt die Motion Caroni 24.3485 vor. Wenn Sie allerdings die Position des Bundesrates gelesen haben, dann sehen Sie: Der Bundesrat stützt zwar das, was wir in der Erklärung zum Urteil festgelegt haben. Aber beim Punkt, den Herr Caroni in seiner Motion anspricht - dass man jetzt beim Ministerrat in Strassburg vorstellig wird -, war mir die Reaktion etwas zu zögerlich, Herr Bundesrat. Da möchte ich eine andere Position hören. Vorher war es eine Erklärung, jetzt ist es eine Motion. Motion bedeutet Auftrag, und der Auftrag, den Herr Caroni Ihnen geben möchte und den ich unterstütze, lautet, nach Strassburg zu gehen und zu sagen: So geht es nicht.

Ich weiss, wie das abläuft. Sie schicken einen Diplomaten, und der sagt: Ja, der guten Ordnung halber sage ich noch, was das schweizerische Parlament entschieden hat, aber nehmt das nicht zu ernst. Nein! Es ist ein Auftrag, wirklich die Richtung zu ändern, denn so geht es nicht, so geht es nicht weiter. Denn sonst, das sage ich Ihnen, Herr Bundesrat, werden wir uns bald wieder in einer Debatte befinden, in der Herr Stark erneut seinen Vorstoss präsentiert, und dann bin ich nicht sicher, wie wir entscheiden werden. Das muss die Botschaft sein, die Sie in Strassburg im Namen der Schweiz abgeben.