Keller-Sutter Karin · Bundesrat · 2024-12-18

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen herzlich für die interessante Diskussion und die "Chropfleerete", wie man so schön sagt. Ich möchte die Vorlage gerne noch etwas vorstellen, auch zuhanden der Materialien, und dann auf Ihre Voten eingehen, auch im Sinne einer politischen Würdigung.

Zunächst zur Vorlage, die Sie heute beraten: Das ist, Herr Ständerat Schwander, einfach ein Teil des Dispositivs zur Bekämpfung von Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung. Es ist nicht die Massnahme, von der man sagt, die sei dann wirksam. Das ist in der Medizin auch so, Herr Jositsch. Die Tablette nützt vielleicht nichts, aber von Nutzen sind eine Massage und dann noch die Akupunktur und vielleicht etwas mehr Ruhe - es gibt immer verschiedene Säulen und Massnahmen, die man berücksichtigen muss. Die Bekämpfung von Kriminalität und damit auch von Geldwäscherei hat für den Bundesrat eine hohe Priorität. Geldwäscherei ermöglicht die Finanzierung von Kriminalität im weiteren Sinn: Menschenhandel, Prostitution, Drogenkriminalität, auch Terrorismus. Es ist im Interesse unseres Standortes, dass wir diese Formen von Kriminalität bekämpfen, dass wir einen sauberen schweizerischen[NB]Finanzplatz[NB]und[NB]Wirtschaftsstandort[NB]haben.

Im Prinzip kann man sagen, dass wir das nicht machen. Herr Sommaruga hat das zu Recht gesagt, und ich zelebriere das etwas, weil wir nicht immer der gleichen Meinung sind, aber hier bin ich einverstanden. Wenn man das nicht macht, ja gut, dann hat die Schweiz vielleicht ein Reputationsproblem. Aber die Ersten, die auf der Matte stehen, werden die Banken sein, denn sie werden darunter leiden. Dann kommen verschiedene Firmen oder auch Finanzintermediäre auf eine graue Liste, und dann heisst es: Bundesrat, mach etwas. Damit können wir nicht leben, und das muss man eben auch berücksichtigen. Sie wissen, dass Kriminelle immer neue Schlupflöcher finden. Es gibt Scheingesellschaften, die auf ausgeklügelte Art und Weise aufgestellt werden. Man weiss nicht, wer wirtschaftlich berechtigt ist. Das wird bewusst verschleiert. Als führender internationaler Finanzplatz fehlt der Schweiz bis jetzt ein wichtiges Instrument bei der Eindämmung dieser kriminellen und terroristischen Tätigkeiten, nämlich die Transparenz bei Gesellschaften.

A cette fin, le projet prévoit l'adoption d'une nouvelle loi fédérale, la loi fédérale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit économiques. La principale mesure est l'introduction du registre de transparence. D'autres mesures sont également proposées en annexe de cette nouvelle loi. La révision de la loi sur le blanchiment d'argent prévoit ainsi notamment d'introduire des obligations de diligence lors de certaines transactions en espèces dans l'immobilier, mais aussi dans le commerce de métaux précieux.

Le projet du Conseil fédéral proposait également, dans la même révision de la loi sur le blanchiment d'argent, d'introduire des obligations de diligence pour certaines activités de conseil, y compris le conseil juridique. Votre commission a maintenant décidé et proposé la scission du projet. Le Conseil fédéral est d'accord. M. Sommaruga a aussi retiré sa [PAGE 1366] proposition de minorité. Je crois qu'il faut maintenant accélérer la procédure ainsi que les délibérations et donner la possibilité au Conseil national de commencer à délibérer sur le projet.

La loi sur la transparence des personnes morales marque une étape importante pour renforcer le dispositif pour assurer l'intégrité de la place financière suisse. Elle vise à introduire un registre fédéral des ayants droit économiques, le futur registre de transparence. Il s'agit d'un outil central pour identifier les véritables propriétaires de structures juridiques. Cet outil permet de détecter et de prévenir l'utilisation de sociétés écrans pour dissimuler des actifs, contourner des sanctions internationales ou blanchir des fonds.

Actuellement, le cadre juridique suisse présente des limites. Les autorités ne disposent pas toujours d'informations pertinentes et rapidement accessibles sur les ayants droit économiques de personnes morales, en particulier lorsqu'il s'agit de structures complexes.

Gemäss der Meldestelle für Geldwäscherei sind die existierenden Register im Ausland ein wichtiges Instrument für die jeweilige Meldestelle und die Strafverfolgungsbehörden. Die im Gesetz genannten juristischen Personen identifizieren ihre wirtschaftlich Berechtigten und melden diese dem Transparenzregister; das gilt auch für gewisse ausländische Rechtseinheiten mit einem Bezug zur Schweiz, insbesondere bei Grundstückseigentum. Zugriff auf das Transparenzregister erhalten die im Gesetz genannten Behörden, auch zu den genannten Zwecken. Das sind insbesondere die Strafverfolgungsbehörden sowie die Personen, die dem Geldwäschereigesetz unterstellt sind und die dieses Instrument für die Erfüllung ihrer Sorgfaltspflichten gemäss diesem Gesetz benötigen.

Das Register ist nicht öffentlich; Herr Ettlin, wir werden noch darüber sprechen. Dass es nicht öffentlich ist, hat auch für Diskussionen gesorgt. Es gibt hierzu noch einen Minderheitsantrag Sommaruga Carlo. International ist die Öffentlichkeit kein Standard. Der Bundesrat hat in diesem Gesetz bewusst auch dem Schutz der Privatsphäre Vorrang gegeben, was von einer Mehrheit in der Vernehmlassung auch so bekräftigt worden ist.

Das Transparenzregister soll vom BJ geführt werden. So können bestehendes Know-how und die Infrastruktur des Handelsregisters genutzt werden. Es ist also nicht das Handelsregister, aber es gibt eine Infrastruktur im BJ, die bereits besteht. Dadurch können auch die Auswirkungen für die Unternehmen gering gehalten werden. Der Meldeprozess soll einfach sein. Die meisten KMU sind sowieso im Handelsregister eingetragen, und dann kommt auch dieses Transparenzregister dazu.

Mit diesem neuen Register wird die Schweiz über ein zusätzliches und effizientes Mittel zur Bekämpfung von Finanzkriminalität verfügen. Es führen 94 Staaten ein solches Register. Wenn also jetzt gesagt wird, wir seien da die Einzigen weit und breit und weltweit, dann stimmt das einfach nicht. Dazu zählen nicht nur die EU-Staaten, sondern beispielsweise - man höre und staune - auch die Vereinigten Staaten von Amerika, das Vereinigte Königreich oder Singapur. Durch diese erhöhte Transparenz soll Kriminellen der Zugang zum schweizerischen Finanzsystem erschwert werden. Diese Personen wollen wir nicht.

Sie haben vorhin darüber diskutiert, ob das ein gutes oder ein schlechtes Gesetz sei, Herr Ständerat Rieder. Ich muss Ihnen einfach sagen: Wenn sich alle Menschen an die zehn Gebote halten würden, dann bräuchten wir weder Gesetze noch Anwälte - das ist nicht persönlich gemeint. (Heiterkeit) Wenn alle anständig wären und wenn sich alle in dieser Gesellschaft an die Normen halten würden, bräuchte es das nicht. Mich hat natürlich getroffen, dass Sie den Bundesrat mit einem EU-Kommissar verglichen haben. Das ist natürlich nicht ganz das Gleiche, die sind ja keine Regierung. Von daher möchte ich Sie bitten, das hier noch einmal zu überdenken.

Ich muss Ihnen sagen, die Gemütslage, die Sie ausgedrückt haben, Herr Rieder, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich finde es manchmal auch unsäglich, wenn in diesen multilateralen Organisationen ein Standard vorgegeben wird und wir ihn dann nachvollziehen müssen. Das ist nicht immer ganz einfach. Aber das Problem, das wir als Schweiz haben, ist, dass wir einer der wichtigsten Finanzplätze und eine wichtige Volkswirtschaft sind - wir gehören eigentlich zu den G-20 -, aber wir sind keine politische Macht. Das ist der Unterschied zu vielen anderen Staaten, die wirtschaftlich stark sind oder einen starken Finanzplatz haben. Wir haben keine politische Macht, und das führt dazu, dass man sich irgendwie arrangieren muss. Wir suchen dann jeweils Verbündete, die gleich denken wie wir. Aber ich muss Ihnen sagen, manchmal haben wir keine Verbündete - und warum nicht? Weil wir erfolgreich sind, weil wir Wohlstand haben, weil es uns nach wie vor besser geht als vielen anderen Staaten. Und was macht man mit solchen Ländern? Man diszipliniert sie, und dann kommt es halt zu solchen Standards.

Schauen Sie, das passt mir auch nicht immer, und ich äussere mich jeweils deutlich, Sie kennen mich ja mit meinem etwas "rässen" Charme. Ich äussere mich immer deutlich in diesen Gesprächen. Aber es ist auch so, dass man die Realität sehen muss. Man muss sehen, wo man sich allenfalls anpassen muss.

Diejenigen, die mich kennen, wissen, dass ich diesbezüglich nach der Devise von Georg Thürer, einem Ostschweizer Historiker, lebe, der jeweils gesagt hat: "Zeitgenossen sein - Eidgenossen bleiben". Was heisst das? Es heisst, dass man gut analysiert: Was ist gerade Mode, was ist Mainstream und geht wieder vorbei? Das machen wir nicht mit. Wir behalten unsere Werte, unsere Traditionen, unsere Rechtsordnung. Was hingegen ist effektiv so stark, dass man sich vielleicht anpassen muss? Hier gibt es gewisse internationale Entwicklungen. Damit waren wir auch bei der OECD konfrontiert - ich war damals noch nicht im EFD -; hier werden wir sehen, wie sich das weiterentwickeln wird. Das sind solche Fälle, und das wird auch so weitergehen. Sie haben ja bereits vom Projekt einer Besteuerung durch die UNO gehört. Es gibt in diesem Raum Anhänger dieses Projekts; der Bundesrat gehört nicht dazu, gewisse andere westliche Staaten gehören auch nicht dazu. Aber das ist einfach das Mittel, um irgendwo Geld einzutreiben. Wenn Sie die Verschuldung und die Finanzprobleme gewisser Staaten anschauen, verstehen Sie, dass man auf solche Ideen kommt. Dann holt man das Geld dort, wo es eben ist, und man meint, dieses in der Schweiz noch zu finden. Deshalb muss sich die Schweiz hier manchmal durchmanövrieren und versuchen, das Beste aus einer Situation zu machen.

Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie auf diese Vorlage eintreten - das war ja auch kaum bestritten -, sodass wir dann diese Vorlage, dieses Register, in der ersten Runde beraten können. Es haben bereits Gespräche mit den Vertretern des Schweizerischen Anwaltsverbandes für die Rechtsberufe stattgefunden, und ich habe mir sagen lassen, dass diese recht produktiv gewesen seien. Wir werden sehen, was sich daraus noch ergeben wird.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

[VS]