Burkart Thierry · Ständerat · 2025-06-11

Wortprotokoll

Erlauben Sie mir, bereits beim Eintreten ein paar Ausführungen zu machen, angesichts dessen, dass jetzt eine doch ziemlich grundsätzliche Debatte über die Konzeption unserer bewaffneten Neutralität geführt wird. Ich werde mir erlauben, bereits zu meinem Einzelantrag ein paar Gedanken anzubringen.

Worum geht es grundsätzlich? Es geht grundsätzlich um technische Fragen im Zusammenhang mit unserer Rüstungsindustrie, namentlich bezüglich der Abweichungskompetenz des Bundesrates in Bezug auf die Ausfuhr. Und bei meinem Einzelantrag geht es dann um das Thema der Wiederausfuhr. In Tat und Wahrheit geht es politisch um zwei viel grundsätzlichere Fragen, nämlich um die Frage unserer Verteidigungsfähigkeit und um die Frage der Konzeption unserer bewaffneten Neutralität.

Was heisst denn "bewaffnete Neutralität"? "Bewaffnete Neutralität" heisst, dass wir uns nicht in einen fremden Krieg einmischen, dass wir dies militärisch nicht tun, aber es heisst gleichzeitig, dass wir unsere Neutralität, unser Land, die Menschen in diesem Land schützen wollen. Das heisst, die Neutralität ist nicht einfach ein Selbstzweck, sondern die Neutralität ist ein Mittel zum Zweck, nämlich das Mittel, die Sicherheit dieses Landes zu gewährleisten. Das ist übrigens nicht irgendeine Definition, die ich heute einfach so dahinsage, sondern das war damals, bei der Konzeption unserer Bundesverfassung 1847/48, bereits ein Thema unter den damaligen Verfassungsvätern - es waren damals nur Männer -, die diese Frage diskutiert hatten: Soll die Neutralität[NB]als[NB]Zweck[NB]aufgenommen werden, oder ist es eine Frage des Mittels zum Zweck und deshalb nur in den Instrumentarien von Bundesrat und Parlament niederzuschreiben?

"Bewaffnete Neutralität" heisst, dass wir verteidigungsfähig sein müssen. Ungeachtet dessen, wie diese Verteidigungsfähigkeit konzipiert werden soll, ob mit mehr internationaler Zusammenarbeit oder mit mehr Eigenständigkeit, war schon immer klar, dass zur Verteidigungsfähigkeit, also zum Schutz auch der Neutralität, eine funktionierende Rüstungsindustrie in unserem Land notwendig ist. Dies ist übrigens auch in Artikel 1 des Kriegsmaterialgesetzes, im Zweckartikel, niedergeschrieben, in welchem festgehalten wird, dass in der Schweiz eine "an die Bedürfnisse ihrer Landesverteidigung angepasste industrielle Kapazität aufrechterhalten" werden soll. Das heisst, wir brauchen gewisse Kapazitäten, wir brauchen Fähigkeiten im Zusammenhang mit der Rüstungsindustrie.

Wenn man die Neutralität auslegt, wie Herr Kollege Jositsch dies tut, dann ergibt sich ein anderes Bild. Bereits anlässlich der Debatte des Ständerates am 6.[NB]März 2023 zu meiner Motion 22.3557 sagte Herr Jositsch: "Wenn einem eine Patronenkugel entgegengeflogen kommt, auf der 'Swiss made' steht, dann findet man nicht, dass die Schweiz neutral sei." (AB 2023 S 96) Wenn man dieses Konzept von Neutralität hat und die Ehrlichkeit angerufen wird, muss man ehrlich sein und das tun, was Herr Kollege Jositsch heute auch gesagt hat, nämlich: Wenn man neutral sein will, kann man nicht Rüstungsgüter liefern.

Das ist die Konsequenz dieser Auslegung, die hier formuliert wurde. Da kann man nicht gleichzeitig sagen, man möchte eine Rüstungsindustrie und man habe immer das Bestreben unterstützt, dass die Rüstungsindustrie in Staatseigentum bleibt. Es geht doch nicht um die Frage des Eigentums, sondern vielmehr um die Frage der Rahmenbedingungen und der Fesseln, die man dieser Industrie anlegt. Diese Fesseln hat man über die letzten Jahrzehnte - es betrifft in der Tat nicht nur die letzten Jahre, sondern die letzten Jahrzehnte - enorm angezogen.

Zur Frage der Wiederausfuhr, die ich hier anspreche, muss ich Ihnen Folgendes sagen: Sie war während der Einführungszeit im Zusammenhang mit der Neutralität nie ein Thema. Das kann man in der Botschaft zur Revision des KMG aus dem Jahre 1995 nachlesen. Aktuell sind die Rahmenbedingungen eben so, dass wir drauf und dran sind, die Rüstungsindustrie in diesem Land zu zerstören. Damit zerstören [PAGE 500] wir eben nicht nur die Rüstungsindustrie, sondern die Konzeption der bewaffneten Neutralität.

Weshalb sage ich das? In den letzten zwei Jahren gingen die Rüstungsexporte um 32 Prozent zurück. Wenn ich die Exporte erwähne, dann müssten wir zur Kenntnis nehmen, dass die schweizerische Rüstungsindustrie nur überleben kann, wenn sie exportieren kann. Der Heimmarkt ist einfach zu klein, das ist eine Tatsache. Das heisst, wenn sie nicht exportieren kann, dann ist sie dem Tod geweiht - in den letzten zwei Jahren erlitten die Rüstungsexporte ein Minus von 32 Prozent.

90 Prozent sämtlicher Rüstungsexporte gehen in Nato-Staaten, alleine 30 Prozent nach Deutschland. Nun ist es so, das wurde von Kollegin Roth bereits ausgeführt, dass Deutschland, Holland und Dänemark aufgrund unserer Konzeption mittlerweile bereits öffentlich gesagt haben, dass sie keine Rüstungsgüter mehr in der Schweiz ordern werden. Andere Staaten stellen einfach keine Anfragen mehr. Die Situation ist dramatisch.

Weshalb ist das so? Weil die Zusammenarbeit in Europa enger geworden ist, auch im Bereich der Verteidigungsfragen und im Bereich entsprechender Rüstungsfragen. Heute ist es so, dass europäische Staaten sogar Anschaffungen gemeinsam tätigen. Heute ist es so, dass es für Anschaffungen sogar eine Bedingung ist, dass man untereinander austauschen kann. Hier haben wir - und darum geht es in meinem Einzelantrag - die Frage der Wiederausfuhr, die dem entgegensteht. Deshalb sagt man: Dann können wir nicht in der Schweiz ordern, weil wir die Anschaffungen im[NB]Verteidigungsfall,[NB]im[NB]Fall einer Zusammenarbeit, im Fall der Kooperation für die Sicherheit in Europa nicht weitergeben können.

Da ich das sage, müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass es in dieser Branche aktuell Entlassungen gibt. Es gibt Kurzarbeit, es gibt Geschäftsverlagerungen, die Situation ist dramatisch. Es herrscht vielleicht ab und zu der Irrglaube in der Politik, es gehe nur um Kanonenrohre und Panzerraupen. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass es nicht nur um Kanonenrohre und Panzerraupen geht. Hier geht es um Technologie. Es ist also nicht nur eine sicherheits- und verteidigungspolitische Frage, es ist auch eine industrielle, wirtschaftspolitische Frage. Es ist nämlich Know-how, das in der Schweiz nicht mehr angesiedelt wird, es sind Start-ups, die nicht mehr in der Schweiz sind. Es ist Know-how, das abwandert. Wir müssen auch wissen, dass gerade die Dual-Use-Güter davon betroffen sind, und die Dual-Use-Güter machen in der Schweiz etwa 140[NB]000 Arbeitsplätze aus, rund die Hälfte der Tech-Industrie; das ist die Realität.

Die Regulierung hat nun also dazu geführt, dass es fünf vor zwölf ist, dass diese Branche, um zu überleben, jetzt unsere Unterstützung braucht, ausser natürlich, wenn man sagt, dass man das nicht möchte. Dann kann man Nein sagen. Dann kann man sagen, man wolle keine Rüstungsindustrie mehr in der Schweiz. Dann verstehe ich, wenn man nicht eintritt. Aber gleichzeitig zu sagen: "Ja, ich bin für eine Rüstungsindustrie", und so zu tun, als ob wir überhaupt kein Problem hätten, ist dann eben eine Frage der angesprochenen Ehrlichkeit.

Nun noch konkret zur Frage der Wiederausfuhr: Heute haben wir mit dem Wiederausfuhrverbot eine Konzeption, die es dem Bundesrat unmöglich macht, sich neutral zu verhalten. Sie bringt den Bundesrat, so wie es jetzt ist, in eine unmögliche Situation. Sie bringt den Bundesrat in die folgende Situation: Es kommt eine Anfrage vom Staat X, er möchte gerne das vor Jahrzehnten in der Schweiz angeschaffte Kriegsmaterial weitergeben, vielleicht an einen Staat, der im Krieg ist. Der Bundesrat muss dann aufgrund der Regulierung, aufgrund des Wiederausfuhrverbots Nein sagen.

Nun stellt sich die Frage: Ist der Bundesrat damit neutral? Ja, man kann sagen, er ist für das eine Land neutral, nämlich für das gegnerische Land. Aber auf der anderen Seite sind wir aus der Sicht des Landes, in das die Kriegsmaterialgüter hätten überführt werden sollen, nicht neutral. In dieser Frage des Wiederausfuhrverbots sind wir nie neutral, weil der Bundesrat ja handeln muss, er muss Ja oder Nein sagen, und mit einem Ja ist er nicht neutral, und mit einem Nein ist er eben auch nicht neutral. Deshalb ist es doch wichtig, dass wir sagen: Okay, die Ausfuhrbestimmungen sind streng, das Kriegsmaterial wird geliefert, aber wir liefern nur an die 25 Länder gemäss Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung, an diejenigen Länder also, denen wir vertrauen, dass sie mit der Weitergabe sorgsam umgehen.

Diese 25 Staaten sind nicht zufälligerweise im Anhang 2 aufgeführt. Es sind vielmehr Staaten, die die wichtigsten internationalen Kriegsmaterial-Ausfuhrregulative unterschrieben haben bzw. ihnen beigetreten sind, nämlich der Nuclear Suppliers Group, der Australischen Gruppe, dem Missile Technology Control Regime und dem Wassenaar Arrangement. Wir gehen also davon aus, dass diese Staaten in Bezug auf die Weitergabe bzw. Ausfuhr von Kriegsmaterial auf einem ähnlichen regulativen Niveau sind wie wir und bezüglich einer Ausfuhr sorgsam umgehen. Davon müssen wir ausgehen können, wir müssen vertrauen können. Wir müssen sagen können, dass der Umgang mit dem Kriegsmaterial irgendwann, nachdem wir es unter unseren strengen Regulierungen ausgeführt haben, nicht mehr in unserer Verantwortung ist, sonst sind wir neutralitätspolitisch immer in einer Zwickmühle, in einer Problematik.

Eine Bemerkung zu den 25 Staaten im Anhang 2, Herr Bundesrat: Meines Erachtens müsste diese Liste einmal angepasst und mit den EWR-Staaten ergänzt werden - aber das ist eine andere Thematik.

In dem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich war übrigens schon anlässlich einer früheren Beratung gegen die Verschärfung. Wenn ich mich richtig an die Debatte zurückerinnere, waren zwei der Sprecher dagegen, es waren Kollege Salzmann und ich. Wir haben hier in keiner Art und Weise irgendwelche Positionen geändert. Wir waren immer der Auffassung, dass es für die bewaffnete Neutralität auch eine starke Rüstungsindustrie braucht und dass für eine starke Rüstungsindustrie die Möglichkeit des Exports bestehen muss. Ich bin insofern der Auffassung, dass wir eintreten und der Mehrheit folgen sollten.

Ich bitte Sie, auch meinen Einzelantrag zu unterstützen, der die Problematik der Wiederausfuhr aufnimmt. Sie ist in Europa ein grosses Thema. Sie betrifft uns auch aussenpolitisch - insofern ist es nicht nur ein sicherheitspolitisches und wirtschaftspolitisches, sondern auch ein aussenpolitisches Thema -, indem uns der Umgang mit der Wiederausfuhr in einer der aktuell wichtigsten Fragen in Europa, nämlich der Sicherheitspolitik, isoliert. Wir stossen auf Unverständnis, man erachtet uns als nicht kooperativ, man erachtet uns als eher der einen Seite helfend, eben nicht mehr als neutral. In diesem Sinne könnte man mit der Annahme meines Einzelantrages dieses Problem lösen.

Ich bitte Sie daher: Treten Sie ein, unterstützen Sie die Mehrheit und auch meinen Einzelantrag, damit wir die Rüstungsindustrie in unserem Land am Leben halten und unser Land verteidigungsfähig machen können und damit Ja zur bewaffneten Neutralität sagen.