Keller-Sutter Karin · Bundesrat · 2025-06-17

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen für Ihre Wortmeldungen zum Eintreten. Ich schicke es voraus, ich teile einige der Kritiken, die Sie geäussert haben, aber wir wissen auch, dass die Schweiz ein internationaler Finanzplatz ist, der auch international unter Beobachtung steht und auch entsprechend handeln muss. Diese Vorlage, Herr Ständerat Jositsch hat ja darauf hingewiesen, wurde vom ursprünglichen Konzept abgetrennt. Es geht um die Einführung von Sorgfaltspflichten für zwei gezielte Bereiche der Beratung, die besonders missbrauchsanfällig sind, und es geht um die Strukturierung von Gesellschaften und um Immobilientransaktionen.

Das Thema ist von besonderer Dringlichkeit und Bedeutung. Die Unterstellung dieser bestimmten Beratungstätigkeiten unter die Sorgfaltspflichten schliesst eine wichtige Lücke im Schweizer Abwehrdispositiv gegen Geldwäscherei und gegen Terrorismusfinanzierung. Diese Lücke stellt nicht nur ein erhebliches Reputationsrisiko für den gesamten Finanz- [PAGE 588] und Wirtschaftsstandort Schweiz dar, sondern auch für die betroffenen Berufsgruppen. Sie können auch unbeabsichtigt, absolut unbeabsichtigt in Verdacht geraten, und das kann die ganze Branche in Mitleidenschaft ziehen. Es gab entsprechende Medienberichte in Bezug auf Anwälte, die ihre Sorgfaltspflichten vielleicht nicht in diesem Masse wahrgenommen hatten.

Ein besonderes Risiko ergibt sich aus der Tatsache, dass ausser der Schweiz alle europäischen Staaten diese Beratungstätigkeiten bereits der Geldwäschereiregulierung unterstellt haben, dies sogar weitergehend als im Entwurf des Bundesrates. Gleiches gilt für die meisten bedeutenden Finanzplätze weltweit; ich denke hier an Singapur, Dubai, das Vereinigte Königreich oder Hongkong. Diese Regulierungslücke sollten wir schliessen, weil sie auch ein Einfallstor in den Schweizer Finanzplatz ist.

Le Groupe d'action financière (Gafi) recommande l'introduction de mesures visant les professions juridiques et comptables depuis plus de vingt ans. L'absence, en Suisse, d'une telle réglementation a été critiquée de manière répétée sur le plan international. Cette critique ne disparaîtra pas. Elle augmentera, alors que le Gafi a lancé un nouveau cycle d'évaluation de l'ensemble des États. Ce sera le tour de la Suisse en 2027 et 2028.

La mesure est également d'importance dans la perspective de l'accès au marché de l'Union européenne. Elle doit servir de base pour que nous puissions conduire des discussions sur un accès au marché sur la base d'une approche spécifique aux établissements.

Der sogenannte institutsspezifische Ansatz wird von der Finanzbranche gewünscht.

Au sein de l'Union européenne, avocats et notaires, tout comme les autres conseillers, sont, depuis 2001 déjà, tenus d'établir pour qui ils travaillent et dans quel but. Il existe donc une expérience de longue date à l'étranger sur la mise en oeuvre de telles mesures. Cela montre que les obligations de diligence peuvent être mises en oeuvre de manière pratique et dans le respect de la sécurité du droit sans porter atteinte à la qualité des conseils juridiques.

Man könne das alles gut finden oder nicht, hat der Kommissionssprecher gesagt. Ja, aber es ist einfach so: Wenn wir diese Standards nicht erfüllen, dann kommt das zurück wie ein Bumerang. Herr Ständerat Rieder hat von Don Quijote gesprochen. Ja, auch Don Quijote dreht sich dann im Kreis. Wenn Sie immer wieder diesen Bumerang vor den Augen haben, dann wird es schwierig.

Es ist so, dass die Schweiz nach wie vor ein erfolgreicher Wirtschaftsstandort ist. Lesen Sie die heutige Ausgabe der "NZZ": Das International Institute for Management Development hat die Schweiz als wettbewerbsfähigstes Land klassifiziert. Und warum? Es tat dies auch wegen der Effizienz der staatlichen Dienstleistungen, der Infrastruktur, also auch wegen der Effizienz der Verwaltung. Man muss es offen sagen: Das weckt auch Neid. Uns geht es nach wie vor besser als vielen anderen Ländern. Schauen Sie die Verschuldung an, sie liegt tiefer als anderswo, auch die Arbeitslosigkeit liegt tiefer.

Dann sind wir, ich habe es gesagt, wettbewerbsfähig. Wir haben immer noch einen vergleichsweise hohen Wohlstand, wobei ich mir die Bemerkung erlaube: Es ist nicht allen bewusst, dass wir diesen jetzt mit gewissen Beschlüssen schrittweise etwas abbauen und dass wir in dieser Frage etwas fahrlässig werden. Wir sind eben verwundbar. Wir sind nicht irgendwo Teil eines Blocks. Herr Ständerat Schwander hat darauf hingewiesen. Er hat gesagt: Ja, wir haben auch bei der OECD Probleme.

Ja, wir haben Probleme. Im Moment nicht wegen der Amerikaner, das kommt vielleicht noch, auch wenn ich es nicht hoffe. Wir haben beim Geschäftsbericht des Bundesrates darüber gesprochen, Herr Ständerat: Wir haben die Undertaxed Profits Rule nicht eingeführt. Wir haben Druck seitens der OECD. Ich habe darauf hingewiesen, als wir den automatischen Informationsaustausch (AIA) bei den Kryptowährungen beraten haben. Wir haben auch Druck seitens der EU. Wenn wir nämlich über das Update des AIA sprechen, dann verlangt man Vollstreckungshilfe und macht dann, quasi von der Seite her, auch in der OECD noch Druck auf die Schweiz, obwohl wir erfüllen.

Das ist die Realität. Wenn Herr Ständerat Schmid sagt, dass man sehr nett sei und so und der Bundesrat die Position der Schweiz nicht verteidige, dann muss ich Ihnen einfach sagen: Ich verteidige die Position der Schweiz - auch auf Englisch, Herr Sommaruga. Ich denke, Sie kennen meinen etwas "rässen" Charme, oder? Ich bin immer sehr direkt. Ich finde, das Problem der Schweiz ist, dass wir immer das Gefühl haben, dass es die anderen nicht ertragen, wenn wir kritisch sind oder dagegenhalten. Sie ertragen es schon, aber sie folgen nicht immer. Damit muss man rechnen. Aber Sie können davon ausgehen, dass ich immer Klartext rede und versuche, das herauszuholen, was herauszuholen ist. Aber die Rahmenbedingungen, die wir haben und die ich vorhin erwähnt habe, und der Umstand, dass es uns gut geht und wir eigentlich alleine sind, machen es nicht immer einfacher. Das ist unser Weg. Wir haben ihn gewählt, und ich bin auch überzeugt, dass es der richtige ist. Aber trotzdem macht es das nicht einfacher.

Es ist so, dass weder der Entwurf des Bundesrates noch die internationalen Standards eine umfassende Unterstellung von Rechtsberatungen fordern. Die neuen Sorgfaltspflichten sollen nur für Tätigkeiten mit hohem Risiko gelten; dazu gehören eben Dienstleistungen im Zusammenhang mit der Schaffung rechtlicher Strukturen sowie Immobilientransaktionen. Es ist ja bekannt, dass es in diesem Bereich einige Verfahren gegeben hat. Ich erinnere an den malaysischen Staatsfonds, den 1MDB, die Petrobras-Affäre oder an Frau Karimova. Es gab in diesem Bereich durchaus Fälle, die die Schweiz auf die Traktandenliste gesetzt oder in die Schlagzeilen gebracht haben.

Deshalb ist es notwendig, dass Berater bei solchen Tätigkeiten Sorgfaltspflichten erfüllen. Beispielsweise soll ein Anwalt, der eine juristische Struktur aufsetzt, seinen Kunden fragen, wozu diese dient. Eine Notarin, die einen Immobilienverkauf vorbereitet, soll klären, wer wirtschaftlich tatsächlich hinter dem Erwerb steht. Aber alle anderen Tätigkeiten, Beratungen von Anwältinnen, Notaren, Treuhändern sind nicht betroffen. Wenn eine Anwältin im Rahmen einer Scheidung ihre Klientin berät und beispielsweise das Familienhaus im Zuge der Scheidung übertragen und vom Ehegatten erworben wird, dann ist sie nicht betroffen. Ebenfalls nicht betroffen sind alle Rechtsberatungen im Bereich Mietrecht, Arbeitsrecht, Haftungsrecht, Strafrecht und Familienrecht.

Ihre Kommission hat entschieden, den Anwendungsbereich der vorgeschlagenen Massnahmen im Vergleich zum Bundesratsentwurf, den es jetzt nicht mehr gibt, nochmals deutlich zu reduzieren. Der Bundesratsentwurf entspricht jetzt faktisch den Minderheitsanträgen Sommaruga Carlo.

Herr Schwander hat mich gefragt, was ich davon halte. Ich muss sagen: Es ist besser als nichts. Sie haben das selber zitiert. Es ist sicherlich so, dass auch die Mehrheitsfassung ein Schritt in die richtige Richtung ist. Aber aus Sicht des Bundesrates bleibt er hinter dem Entwurf des Bundesrates zurück. Er ist unzureichend. Gewisse Regelungen sind nicht klar formuliert, oder sie sind wie die Formulierung "mitwirken" interpretationsbedürftig; ich werde darauf zurückkommen.

Sie werden sehen: In der Detailberatung werde ich mehrheitlich die Minderheitsanträge unterstützen, aber nicht überall. Dort, wo der Bundesrat der Mehrheit entgegenkommen kann, tut er es. Aber ich habe es vorhin gesagt: Die Frage ist einfach, was dann international passiert; das kann ich nicht vorwegnehmen. Die Fassung der Mehrheit ist sicherlich ein Signal, dass man hier handeln will, aber man geht vielleicht nicht bis zum Ende.

Dann wurde noch die Frage der Betroffenheit angesprochen. Es gibt eine externe Schätzung, dass gemäss dem Entwurf des Bundesrates zwischen 15 und 30 Prozent der Anwälte betroffen wären. Das entspricht ungefähr 1500 bis 2900 Personen. Durch die Änderungen der Mehrheit wurde diese Zahl aber sicher deutlich reduziert. Zum Beispiel wurden über 90 Prozent der betroffenen Gesellschaftsgründungen ausgenommen; entsprechend sinkt dann auch der Aufwand.

Zum Schluss noch etwas zum Anwaltsgeheimnis: Die vorgeschlagene Regelung schützt das Anwaltsgeheimnis. Ich hatte [PAGE 589] nicht den Eindruck, dass dies jetzt noch einmal gross diskutiert wurde. Die Regelung stellt sicher, dass ein Anwalt oder Notar keine Informationen seines Mandanten weitergeben muss, die unter das Berufsgeheimnis fallen; entsprechende Informationen muss er nicht übermitteln. Gegenüber dem ursprünglichen Schutz wurde der Schutz in der Fassung der Mehrheit noch einmal gestärkt, insbesondere auch bezüglich der Aufsicht. Kontrollorgane erhalten keinen Zugang zu durch das Berufsgeheimnis geschützten Dokumenten, es sei denn, der Mandant stimmt zu oder ein Gericht ordnet es an.

Dann zur Frage der Notare, die Herr Ständerat Schmid aufgeworfen hat: Das werden wir bei dem entsprechenden Minderheitsantrag diskutieren können. Hier haben wir gewisse Schwierigkeiten mit den Kantonen, die in dieser Frage nicht konsultiert wurden. Man müsste noch einmal genau anschauen, wie es sich auswirken würde, wenn man das so regeln würde - vielleicht während der Zeit, in der das Geschäft in den Zweitrat, in den Nationalrat, geht.

Zusammengefasst bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.