Schmid Martin · Ständerat · 2025-06-17

Wortprotokoll

Vorweg möchte ich offenlegen, dass ich als Anwalt tätig bin und früher auch im Vorstand einer SRO gearbeitet habe. Ich bin aber nicht Notar. Im Unterschied zu den Kollegen Schwander, Rieder und Sommaruga vertrete ich noch eine vierte Position. Ich beantrage Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten, dann fast immer mit[NB]der[NB]Mehrheit[NB]zu[NB]stimmen und am Schluss das Gesetz nolens volens in der Version der Kommissionsmehrheit gutzuheissen.

Aus meiner Sicht hat Kollege Rieder vieles richtig gesagt. Es geht bei der Gafi gar nicht mehr um die Ziele der Geldwäschereibekämpfung. Bei allen Vorgängen sind Banken involviert und schon heute Finanzintermediäre, welche die Geldströme erfassen müssen. Die sind heute alle schon unterstellt. Insoweit ist das Netz schon gespannt. Kollege Rieder hat einen meines Erachtens zentralen Punkt zu Recht aufgeführt: All die Fälle, die vorgebracht werden, d.[NB]h., wenn Berater in irgendeiner Form an einer kriminellen Tat mitwirken, sind in der Regel heute schon strafbar oder über die SRO zu sanktionieren. Es ist nur ein Vollzugsdefizit, das herrscht. Die Strafbarkeit ist in den allermeisten Fällen heute schon gegeben, mindestens im Rahmen eines Teilnahmedeliktes. Wir haben hier also, wenn schon, einen Vollzugsnotstand und nicht das Problem, dass wir nochmals eine weitere und mit hohen Kosten für alle verbundene Bürokratisierung über unser Land legen müssen.

Ich habe mich trotzdem entschieden, auf die Vorlage einzutreten, weil ich glaube - und da teile ich die Auffassung des Bundesrates -, dass die Schweiz international wenige Möglichkeiten hat, sich diesem Druck zu entziehen. Ich teile diese Schlussfolgerung, auch wenn sich die Ziele der Gafi schon lange verändert haben.

Heute geht es um Transparenz. Die Staaten wollen an das Geld ihrer Bürger herankommen. Das ist das Endziel dieser Gesetzgebung. Es geht nicht mehr darum, zusätzliche Transaktionen zu unterstellen. Das Endziel besteht vielmehr darin, dass der allmächtige Staat, und das ist eine internationale Tendenz, möglichst weiss, wo das Substrat für die Staatsausgaben in nächster Zeit zu holen ist. Wir dürfen das einfach nicht vergessen. Das ist das Ziel. Es geht nicht mehr darum, zu schauen, wo Drogengelder überhaupt wieder in den Wirtschaftskreislauf gelangen. Wir diskutierten das in der Kommission, es wurden damals in diesem Zusammenhang gewisse Betriebe genannt: die Nagelstudios, die Pizzerien, dann auch die vielen Coiffeursalons. Das ist gar nicht mehr das Thema. Dort machen wir nichts. Wir schauen zu. Wir weisen auch nicht Personen, die sich hier straffällig machen, aus. Sie sind weiterhin in der Schweiz. In diesem Bereich gewinnen wir mit dieser Vorlage nichts.

Es geht rein darum, dass wir jetzt eine zusätzliche Gilde, die Berater, hier an die Kandare nehmen, dass sie in bürokratischen Aktionen weitere Dokumentationen machen müssen. Diejenigen, die sich korrekt verhalten, werden das tun. Die anderen werden sich auch in Zukunft nicht daran halten. Aber das ist gar nicht das Thema. Trotzdem sage ich, dass wir diesen Schritt halt machen müssen, weil wir uns dem letztlich nicht entziehen können.

Ich möchte noch einen Punkt hervorheben: Der Präsident der Kommission hat uns gesagt, schon Bundesrat Maurer habe uns angekündigt, dass er wieder mit der Unterstellung der Berater ins Parlament kommen werde. Das hat schon zu Diskussionen geführt. Wenn der Bundesrat selber etwas will: Wie verteidigt er dann die Schweiz vor diesen Behörden, wenn er sagt, wir hätten auch die Auffassung, dass man mehr tun müsse? Wir haben hier ein grundsätzliches Problem: Wie wird die Schweiz in diesen Ländergremien verteidigt? Wie wird die Wirksamkeit unseres Systems dort vertreten? Wenn die Personen von der Verwaltung - das war ja der Vorwurf - selber alle unterstellen wollen und dann das System verteidigen müssen, welches das Parlament gewählt hat, dann setze ich da ein Fragezeichen.

Wir haben in der Kommission eine Lösung gefunden, ich möchte Sie darauf hinweisen: Wir haben in Artikel 41a den stärkeren Einbezug der Berater gefordert, dass sie mitgehen, dass sie selber das System vor diesen Länderbehörden verteidigen sollen. Dann steht auch nicht mehr der Vorwurf im Raum, dass die Verwaltung vorweg nicht alles unternehmen würde, um das schweizerische System richtig zu erklären. Ich bin überzeugt, das trägt dann auch zur Akzeptanz des Systems bei, auch bei den Betroffenen, die diesem Gesetz unterstellt werden, weil sie dann auch involviert sind. Man kann viel besser aus der Praxis heraus erklären, wie das schweizerische System funktioniert. Denn wie will jemand, der keine solchen Transaktionen macht, der überhaupt nicht in der Praxis tätig ist, dann wissen, wie das konkret im Einzelfall vollzogen wird? Das ist die erste Änderung; ich begrüsse diese sehr.

Das wird auch eine Basis für nächste Revisionen sein, und die werden kommen. Also ich glaube nicht, dass die Kollegen, die hier die Hoffnung in den Raum gestellt haben, dass keine weiteren FATF-Forderungen mehr auf die Schweiz zukommen würden, recht haben werden. Das Gegenteil wird der Fall sein: Es wird eine nächste Welle kommen, davon bin ich überzeugt. Dann wird es extrem wichtig sein, dass wir bei unserer Verteidigungslinie auch die Miliz dabeihaben. In diesem Sinne will die Kommission dem Bundesrat einen klaren Auftrag geben. Falls Sie dem auch zustimmen, bin ich überzeugt, dass das sicher sehr helfen würde.

Ein weiterer Punkt: Ich werde diese Vorlage ablehnen, wenn Sie der Herausnahme von gewissen Notaren zustimmen. Für mich ist das wie ein Test der Glaubwürdigkeit. Sie sehen, der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass eine Tätigkeit, wenn sie durch einen privaten Notar gemacht wird, dem Gesetz unterstellt ist. Aber wenn die Tätigkeit, und zwar die gleiche Tätigkeit, durch einen staatlichen Notar - wir haben solche auch im Kanton Graubünden, sogenannte Regionalnotare - gemacht wird, dann soll das nach Auffassung des Bundesrates nicht unterstellt sein. Geht es hier wirklich um die Umsetzung einer effektiven Gesetzgebung oder nicht? Wenn man solche Dinge wie im Entwurf des Bundesrates offensichtlich unterschiedlich behandelt, dann beweist man, dass es gar nicht darum geht, Geldwäscherei zu bekämpfen, sondern allein darum, eine Vorlage zu machen, die man durchbringt. Ich werde in der Detailberatung nochmals mit Beispielen darauf zurückkommen.

Ich beantrage Ihnen, entgegen dem Votum von Kollege Rieder - obwohl ich viele seiner Aussagen teile, ziehe ich eine andere Schlussfolgerung -, auf die Vorlage einzutreten und dann, mit einer Ausnahme, dem Konzept der Mehrheit zuzustimmen.