Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-12-04

Wortprotokoll

Ich möchte nur einige wesentliche Aspekte dieser Debatte herausgreifen und nicht die Budgetdiskussion wiederholen; Sie kennen die Zahlen. Dieses Budget befriedigt nicht, aber es ist trotzdem vertretbar, weil es einigermassen das Machbare spiegelt. Die Ausgaben steigen weniger stark als die Teuerung; das heisst, wir haben eine reale Stabilisierung, was wir in den letzten fünfzig Jahren nicht so häufig hatten. Das ist kein schlechtes Resultat.

Warum haben wir dann trotzdem dieses hohe Defizit? Ich muss, trotz all dem, was im Wahlkampfgetöse gesagt worden ist, nochmals darauf hinweisen, dass die Finanzpolitik der letzten Jahre bis 2001 nicht so wahnsinnig undiszipliniert war, wie das immer dargestellt worden ist. Es gelang, die grössten Defizite, die wir Anfang der Neunzigerjahre hatten, schrittweise abzubauen, aber es sind zwei Dinge passiert: Das erste - das hat Herr Bührer etwas angedeutet - war die Illusion des grossen Überschusses im Jahr 2000; dieser grosse Überschuss hat die Illusion geweckt, man könne sich wieder alles leisten. Das zweite hat mich selbst, aber auch die Fachleute der Verwaltung sehr überrascht - ich weiss, dass es viele von Ihnen schon immer gewusst haben, aber wir nicht -: Es ist dieser überdimensionierte Einbruch der Steuern, der rein konjunkturpolitisch nicht zu erklären ist und eine strukturelle Komponente hat. Die Steuern liegen ja um etwa 4 Milliarden Franken tiefer als das diesjährige Budget, das dann eben nicht eingehalten werden konnte, und ich muss sagen: Die Steuereinnahmen dieses Jahres bestätigen diesen strukturellen Sprung nach unten. Wir haben mit dem Wirtschaftswachstum sogar wieder eine leichte Zunahme eingebaut, aber eben ausgehend von einem tieferen Niveau.

Warum haben wir denn dieses Defizit nicht einfach "weggeputzt", wenn wir schon eine Schuldenbremse haben? Die Schuldenbremse würde rein nach dem Finanzhaushaltgesetz - sie ist ja allgemein in der Verfassung formuliert, aber in der Gesetzgebung konkretisiert, und Sie haben im Entlastungsprogramm noch einen neuen Akzent gesetzt -, rein rechnerisch, ein Defizit von einer halben Milliarde Franken zulassen. Wir haben 3 Milliarden mehr. Warum haben wir nicht versucht, diesen Betrag jetzt "wegzuputzen"?

Das hat zwei Gründe. Der erste wurde hier einige Male erwähnt: Kurzfristig können Sie wegen der hohen Ausgabenbindung an Gesetze hier relativ wenig machen. Sie können Investitionen "wegputzen", Sie können vielleicht bei der Armee sparen, wo die Bindung kleiner ist. Aber bei etwa 70 bis 80 Prozent der Ausgaben - 60 Prozent gesetzlich, der Rest vertraglich gebunden - sind wir gar nicht in der Lage, im grossen Stil Veränderungen vorzunehmen. Deshalb mussten wir, um den Haushalt längerfristig in den Griff zu bekommen, mit einem langfristigen Programm wie dem Entlastungsprogramm 2003 eben auch Gesetze ändern, langfristige Anpassungen vornehmen und das Wachstum bremsen. Deshalb müssen Sie, wenn Sie den Haushalt langfristig im Griff behalten wollen - auch das ist hier zu Recht gesagt worden -, vor allem im [PAGE 1878] Sozialversicherungsbereich strukturelle Massnahmen ergreifen, sonst wird das nie gelingen. Sonst wird der Sozialbereich Schritt für Schritt die anderen Handlungsspielräume wegfressen. Ob Sie das mit Einnahmen, Ausgaben oder mit beidem machen wollen, ist die schwierige politische Frage. Ich habe gestern schon gesagt: Ich glaube nicht, dass es ohne Mehreinnahmen gehen wird.

Der zweite Grund ist konjunkturell: Bei der Schuldenbremse steht in der Verfassung, dass auf die Konjunktur Rücksicht genommen werden muss. Wir sind noch immer in einer schwierigen Lage. Es wäre konjunkturpolitisch völlig verfehlt, jetzt "auf einen Knall" 3 Milliarden Franken wegzusparen - abgesehen von der Machbarkeit. Das wäre falsch, das würde einen negativen Fiskalimpuls vermitteln, der das zarte Pflänzchen, das jetzt zu spriessen beginnt, durchaus zum Verdorren bringen könnte. Das ist der Grund dafür, dass es auch konjunkturpolitisch richtig ist, jetzt nicht ein Budget mit nur einer halben Milliarde Franken Defizit zu bringen. Aber wir haben, damit die Schuldenbremse nicht zum Papiertiger verkommt - hier habe ich auch eine gewisse Angst -, im Finanzhaushaltgesetz genau definiert, in welchen Schritten wir die strukturellen Defizite abbauen wollen, die eine Grössenordnung von etwa 3 Milliarden Franken haben werden, aber in der Zukunft wieder wachsen würden, wenn wir nichts machten.

Herr Walter hat die Frage gestellt, ob das alles im neuen Finanzplan eingebaut sein werde. Der neue Finanzplan wird zusammen mit der Legislaturplanung im Frühjahr kommen. Sie werden ihn wahrscheinlich in der Frühjahrs- oder in der Sommersession anschauen. Ich hoffe natürlich, dass es möglich ist, diesen Finanzplan so zu machen, dass er dem entspricht. Was ich in den nächsten 14 Tagen noch beitragen kann, werde ich tun. Nachher werden das andere tun müssen.

Ich möchte doch noch vertieft auf die Frage Budget und Konjunktur eingehen, weil vor allem die Linke das kritisiert hat: Die Budgetpolitik ist ganz klar wirtschaftsrelevant. Aber es gibt natürlich verschiedene Aspekte; es gibt nicht nur den keynesianischen Aspekt der Nachfrage bezüglich Wirksamkeit des Budgets, es gibt auch längerfristige Effekte.

Es gibt angebotsseitige Effekte: Eine nachhaltige Budgetkultur, eine nachhaltige Finanzierung des Staates, schafft auch Vertrauen bei den Investoren. Man erlebt jetzt in Deutschland, was passiert, wenn man dieses Vertrauen in die Budgetpolitik nicht mehr hat. Das ist kein keynesianischer Effekt: Mein Kollege Eichel, der sich enorm Mühe gibt, könnte auch sagen, dass die Defizite der Wirtschaft helfen, und trotzdem sagt die Wirtschaft, dass sie kein Vertrauen habe, solange diese Defizite bestehen. Das ist halt so.

Der zweite Punkt betrifft die nächste Generation: Wir können uns jetzt auf Kosten der nächsten Generation verschulden, aber Sie werden damit das Wachstum der Wirtschaft Ihrer Kinder verunmöglichen.

In den Neunzigerjahren hatten wir eigentlich auch eine schwierige konjunkturelle Situation und fuhren einen restriktiven Budgetkurs, aber der wurde von einer relativ grosszügigen Geldpolitik der Schweizerischen Nationalbank flankiert. Sie wissen: Wir haben in kürzester Zeit wieder Wachstum erreicht. 1997 wuchs die Wirtschaft schon wieder, ohne dass wir es schon wussten, und wir haben die Arbeitslosigkeit in kürzester Zeit - ich habe es schon gesagt - von über 5 Prozent auf unter 2 Prozent reduziert. Ich schliesse nicht aus, dass das mit einer vertrauenswürdigen Finanz- und Fiskalpolitik auch jetzt wieder gelingen wird. Aber nachher, wenn wir in die Aufschwungphase kommen, ist ein restriktiver Budgetkurs eben vertretbar.

Was tun wir jetzt? Wir haben ein expansives Budget. Wenn Sie noch die versteckten Dinge dazu nehmen, die nicht in der Staatsrechnung figurieren, die aber staatsfinanzenrelevant sind - ich nenne das Defizit des FinöV-Fonds von 1,3 Milliarden Franken und das Defizit der Arbeitslosenversicherung im nächsten Jahr, das leider wahrscheinlich auch in der Grössenordnung von 1,3 Milliarden Franken liegen wird -, stellen Sie fest, dass wir zusammen mit dem Defizit einen Fiskalimpuls von über 5 Milliarden Franken haben, der der Wirtschaft hilft. Wenn Defizite die Wirtschaft retten würden, müsste es uns jetzt schon wunderbar gehen!

Ich komme noch kurz zum Personalwesen und werde mich dann beim Antrag Zuppiger dazu noch im Detail äussern. Die Kosten beim Personal sind gestiegen, aber nicht wegen einer verlotterten Personalpolitik, sondern aus verschiedenen Gründen: Sie haben jetzt die Kostentransparenz, indem wir die Arbeitgeberbeiträge für die Pensionskasse nicht mehr schuldig bleiben. Wir legen die über Sachkredite bezahlten Personalkosten transparent offen, die früher versteckt waren. Wir haben in der Bundesverwaltung wegen den anspruchsvolleren Aufgaben auch von Jahrzehnt zu Jahrzehnt eine höhere Qualifikation des Personals. Wir haben natürlich in gewissen Bereichen Personal zulegen müssen, zum Beispiel im Kontrollwesen der EBK. Ich will jetzt aus Zeitgründen nicht auf das Votum von Herrn Kaufmann eingehen, aber dort hat es mehr Bedürfnisse; dies auch bei EffVor, das ist ein Beschluss, den Sie gefällt haben, nicht wir.

Bei den eigentlichen Kosten für das Personal sind nur 0,8 Prozent eingestellt, die wir für den Teuerungsausgleich geben können. Alles andere hat mit den "Garantiefrauen" zu tun, mit Pensionskosten, mit Frühpensionierungen über Sozialpläne, nicht mit den normalen Frühpensionierungen, mit Verwaltungskosten der Publica usw., mit Kosten, für die das Personal selber nichts kann.

Es besteht ein Controlling, Herr Walter, für diesen Abbau, den wir in dieser Periode vorsehen - 1 Prozent, 2 Prozent und 3 Prozent. Das werden wir aufbauen, und wir werden nach Möglichkeiten suchen. Ich kann Ihnen sagen, das wird hart werden. Aber es war bisher immer eine Ehrensache, die Personalkosten nie zu überschreiten, und sie wurden in der letzten Zeit nie überschritten. Wir wollen das auch so halten.

Ich will aus Zeitgründen, damit Sie wirklich um zehn vor eins gehen können und Ihre Kommissionssprecher noch etwas sagen können, auf Äusserungen zu den ausserordentlichen Ausgaben verzichten und nur noch etwas zu diesem "Korsett" sagen. Es ist natürlich sehr unangenehm, wenn man nicht mehr ausgeben kann, als man einnimmt. Aber das ist in jeder Firma normal, das ist in jeder Familie normal. Wenn man das als "Korsett" bezeichnet, finde ich das nicht korrekt. Das ist ja genau das, was das Volk von uns erwartet. Aber wenn wir dann halt Dinge, die wichtig sind, realisieren wollen, müssen wir das durch Prioritätensetzung machen. Wir werden nicht mehr alles tun können, hier gebe ich Herrn Schlüer Recht. Wir müssen Prioritäten schaffen. Aber diese viel gescholtene Schuldenbremse ist gar nicht so hart. Erstens einmal ist sie quotenneutral. Wenn Sie Mehreinnahmen beschliessen, weil Sie in einem Bereich mehr ausgeben wollen, dann macht die Schuldenbremse mit. Denn wenn Sie mehr einnehmen, dürfen Sie mehr ausgeben.

Wenn Sie die Schuldenbremse einfach wirken lassen, ohne die Steuern zu verändern, werden die Einnahmen langfristig ungefähr mit dem realen Wirtschaftswachstum wachsen, das heisst, Sie können jedes Jahr im Staat real ein bisschen mehr ausgeben, ohne dass die Schuldenbremse das verunmöglicht. So gesehen ist sie eigentlich ein sehr korrektes Instrument, das erst noch auf die verschiedenen konjunkturellen Lagen Rücksicht nimmt. Aber ich muss natürlich sagen, dass Sie es auch relativ pingelig einsetzen müssen, und das ist nicht so angenehm. Wenn Sie heute sagen, es komme nicht so sehr auf 200 Millionen Franken an, dann werden Sie morgen sagen, es komme nicht auf 300 Millionen an, und irgendwann wird alles verlottern. Es stand schon bisher in der Verfassung, dass man die Staatsrechnung auf Dauer ausgleichen sollte - das hat nichts genützt, nicht wahr! -, und dann wird die Schuldenbremse ihre Wirkung nicht mehr haben. Dann würde, wahrscheinlich zu Recht, im Volk ein grosser Unmut herrschen. Man müsste dann wirklich zu "Korsetten" greifen, die jedoch auf der andern Seite wiederum zu wenig flexibel wären.

Ich darf hier Frau Marty Kälin noch sagen, dass ich die Erhöhung der Kreditsperre in der Kommission unterstützt habe, weil das Budget wegen der Entscheide, die Sie als Erstrat im [PAGE 1879] Entlastungsprogramm gefällt haben, nicht mehr schuldenbremsenkonform war. Jetzt wird das der Fall sein, wenn Sie in der Detailberatung keine Aufstockungen machen. Deshalb werde ich Ihnen dann empfehlen, die Kreditsperre so zu belassen, wie sie der Bundesrat vorgeschlagen hat.

Ich möchte noch eine letzte, politische Bemerkung machen: Die SVP-Vertreter sagten, sie könnten nicht zu diesem Budget stehen und würden diesem Budget nicht zustimmen. Sie haben - und das akzeptiere ich - in der Kommission Anträge zur Einsparung von etwa 400 Millionen Franken gestellt. Die Erhöhung der Kreditsperre kam durch. Aber sogar wenn Sie mit allen Anträgen durchgekommen wären, hätte dieses Budget nicht eine völlig andere Qualität und würde immer noch ein Defizit von 3 Milliarden Franken aufweisen. Jetzt ist die Frage, ob Sie ein Budget, das in der Grössenordnung immer noch gleich schlecht ist, nur wegen der Ablehnung Ihrer Anträge nicht genehmigen wollen. Die Sozialdemokraten könnten nämlich hier das Gleiche tun und sagen, weil Frau Marty Kälin untergegangen sei - ich sage: zum Glück, und meine natürlich den Antrag, nicht Frau Marty Kälin selber! -, müsse man bei der Armee noch ein paar Hundert Millionen Franken sparen. Wenn dann die Linke und die Grünen auch noch sagen - die Grünen haben es ohnehin schon gesagt -, dass sie dem Budget nicht zustimmen, dann stehen wir vor der Situation, dass zwei grosse Gruppen ihre Verantwortung nicht wahrnehmen, indem sie sagen: Weil ihr nicht genau das gemacht habt, was wir wollen, stimmen wir gegen das Ganze und richten in diesem Lande Schaden an.

Das ist, was ich bei dieser politisch polarisierten Landschaft befürchte: dass man sich in der Zukunft auf solche Dinge versteift und eigentlich am Schluss gar nichts tut, nur weil die einen mehr und die anderen weniger wollen, und dass wir so eigentlich die Probleme des Landes überhaupt nicht mehr lösen können. Deshalb meine ich, es gehöre auch zur Verantwortung, dass man z. B. einem Budget, das in der nächsten Zeit die Grundlage für die Wirtschaft und den Finanzplatz ist, aber auch aufgrund des Vertrauens, das man hat, auch einmal zustimmt - vielleicht, indem man einen Moment lang die Nase zuhält -, wenn es nicht auf Franken und Rappen genau dem entspricht, was man selber möchte, vor allem, wenn man es kurzfristig gar nicht verändern kann.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag Zisyadis zurückzuweisen. Mehr einzunehmen ist kurzfristig noch weniger möglich als noch mehr wegzusparen, und es wäre auch nicht richtig.