Stähelin Philipp · Ständerat · 2004-12-01

Wortprotokoll

Es haben sich im Nachgang zum Antrag Hofmann Hans auf Rückweisung an die Kommission tatsächlich eine ganze Reihe von Fragen ergeben. Es wurden sehr viele Fragen gestellt, und es wäre richtig, wenn diese Fragen hier beantwortet würden, insbesondere die Hauptfrage, die dem Antrag Hofmann Hans zugrunde liegt, nämlich die Frage, ob hier gründlich genug gearbeitet wurde und ob wir tatsächlich die nötige Zeit hatten, uns mit Schengen zu befassen. Dazu sollte man Stellung nehmen. Offenbar ist Herr Hofmann der gleichen Auffassung.

Herr Hofmann hat diese Frage aus der Position eines Nichtkommissionsmitgliedes heraus gestellt. Er sagte, uns [PAGE 693] Parlamentariern habe die Zeit gefehlt, uns mit der Materie zu befassen. Ich stelle zuerst einmal die Frage: Was nützt dann die Rückweisung an die Kommission? Die Kommission hat sich Zeit genommen, und zwar ist die Kommission nicht erst seit Monaten, sondern seit Jahren mit dieser Materie befasst. Es war ja die Aussenpolitische Kommission, welche zu den Verhandlungsmandaten zu Schengen/Dublin Stellung genommen hat, und das zweimal und bereits vor Jahren. Ich habe schon mitbekommen, dass Herr Hofmann Mühe mit dem Vertragstext hatte, der ausführlich und erst noch in Englisch gehalten ist. Wir haben uns mit diesem Vertragstext schon lange befasst. Das war ja auch der Grund, weshalb unsere Kommission hier eben wieder mit der Vorberatung beauftragt worden ist.

Wir haben die Fragen ohne Hast geklärt. Die Verhandlungen wurden ja bereits im Mai abgeschlossen. Im Juni wurden die Vernehmlassungsunterlagen verschickt. Wir haben diese Vernehmlassungsunterlagen im Juni auch erhalten. Das war ein Ordner, zugegeben, aber das ist jetzt auch beinahe ein halbes Jahr her. Es bestand genügend Zeit, Fragen aufzuwerfen, sie zu beantworten. Die APK hat Zeit gehabt, sich eingehend mit dem Dossier zu befassen. Ich kann Ihnen sagen: Es wurden nicht einmal alle Sitzungstermine, die dafür reserviert waren, ganz benötigt. Wir haben uns auch zeitlich-organisatorisch vorbereitet: Es war nicht etwa so, dass wir erst in letzter Sekunde hier noch weiss ich was für Entscheide gefasst hätten; wir wussten, was auf uns zukommt; wir hatten die Sitzungstermine; wir wussten, wann wir im Besitze aller Unterlagen sein würden.

Ein weiterer Aufschub ist aus der Sicht der Kommission sachlich nicht geboten. Für die Nichtkommissionsmitglieder mag sich das etwas anders darstellen. Es trifft zu: Die Botschaft umfasst rund 600 Seiten. Aber wäre sie weniger ausführlich, so wäre das ja wohl auch wieder nicht recht. Wir haben ja gehört, wie heute oder gestern noch eine Reihe weiterer Fragen gestellt wurden. Immerhin, auch diese Botschaft liegt nun seit einigen Wochen bei uns, und auch die Nichtkommissionsmitglieder haben damit die nötige Zeit gehabt. Ich bin der Meinung, dass eine Rückweisung an die Kommission in dieser Situation nichts bringt, weil die Kommission sich einlässlich mit den Fragen befasst hat, und zwar gründlich und in aller Ruhe.

Es kommt ein Weiteres dazu: Zeitdruck. Wir befassen uns hier mit einer Materie - Schengen/Dublin -, welche natürlich nicht isoliert dasteht. Sie hat Zusammenhänge mit anderen Dossiers, ich denke beispielsweise an den Bezug zum Bankgeheimnis, zur Zinsbesteuerung, zur Betrugsbekämpfung. Hier ist es nicht sinnvoll, die Diskussion abzukoppeln. Wir haben auch die ganzen Verhandlungen im Paket geführt und sollten dieses Paket nicht jetzt auseinander nehmen. Das würde unsere Verhandlungsposition für kommende bilaterale Vertragsverhandlungen - ich habe schon gestern darauf hingewiesen, dass dieser Weg meines Erachtens noch nicht zu Ende ist - schwächen und nicht stärken. So viel zur Frage des Zeitpunkts.

Es sind sodann eine ganze Reihe von Fragen gestellt worden. Ich habe Verständnis für diese Fragen; sie decken sich zu einem guten Teil mit Fragen, die natürlich auch in der Kommission gestellt worden sind. Allerdings waren auch gewisse Fragen dabei, welche schon eher in den Bereich des Vollzugs gehen, und wir befassen uns hier mit Fragen auf der Ebene des Parlamentes. Beim Vollzug kann man noch und noch Fragen stellen. Dabei kommen wir immer tiefer, bis zur Frage - etwas locker gesagt -, ob der Grenzwächter dann das Sackmesser auch dabeihabe, ja oder nein. Ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, aber man kann Fragen stellen, die irgendwann nicht mehr in den Bereich der Gesetzgebung, sondern nur noch in jenen des Vollzugs gehören und schon aus diesem Grunde nicht alle beantwortet werden können. Denn zuerst kommt die Rechtsetzung und dann der Vollzug, und jene, welche zu vollziehen haben, müssen unsere Entscheide zuerst kennen, bevor sie hier weiter vorgehen können.

Weshalb sage ich das? In dieses Kapitel gehören auch die Fragen rund um die Schleierfahndung an bzw. hinter der Grenze. Dazu haben wir gestern festgestellt, dass dies primär Sache der Kantone ist. Die Kantone werden das Grenzwachtkorps einsetzen - ich muss nicht wiederholen, was ich gestern gesagt habe -, und selbstverständlich sind die Fragen in diesem Bereich sehr ernst zu nehmen. Im Grundsatz sind sie aber geklärt. Hingegen ist es nicht möglich, bereits heute die Verträge formell neu abzuschliessen. Das werden die Kantone tun, wenn wir ihnen die Rechtsgrundlage gegeben haben. Dann kommt der zweite Schritt des Abschlusses der Verträge zwischen den Kantonen und dem Bund bzw. dem Grenzwachtkorps.

Diese Verträge sind aber in einem Muster abgefasst, sage ich einmal, welches bereits heute bekannt ist. Ich wiederhole nicht, was ich bereits gestern gesagt habe, aber wir haben bereits 14 schriftliche Verträge vorliegen, und mit dem letzten der 15 Grenzkantone gibt es eine mündliche Abmachung. Diese Verträge sind im Konzept nicht völlig zu ändern, sie sind anzupassen. Sie sind anzupassen, und wir haben die Vertretung der Kantone zu diesem Thema angehört, und sie sieht hier keinerlei Schwierigkeiten. Auch ich habe mit dem Polizeidirektor des eigenen Kantons gesprochen. Die Regierungen sehen formell keine Schwierigkeiten. Sie wissen, dass sie die Verträge noch einmal anzupassen haben, aber in einem bestehenden Muster, und es geht nicht darum, die Verträge im Konzept neu zu erfinden, sondern das ist bereits bekannt.

Zu weiteren Fragen, insbesondere zur Schleierfahndung: Schon heute machen die Kantone und das Grenzwachtkorps mobile Kontrollen. Das ist nichts Neues, auch das ist kein neues Konzept. Das Grenzwachtkorps setzt 40 Prozent seiner Ressourcen schon heute mobil ein. Die Zusammenarbeit mit der Kantonspolizei, mit den verschiedenen Polizeikorps, funktioniert wie gesagt schon heute gut. Das ist nichts Neues, und lediglich rund 3 Prozent der Grenzüberschreitenden - ich bin froh, dass Herr Jenny selbst auch darauf hingewiesen hat - werden noch kontrolliert. Die Rückweisungen an der Grenze finden auch wegen der bereits heute funktionierenden mobilen Kontrollen statt. Das ist auch nichts Neues. Es werden sich hier allenfalls Verschiebungen ergeben, aber vom Grundsatz her bleibt es beim alten Konzept. Das Grenzwachtkorps hat bereits heute die Zusammenarbeit mit den Grenzkantonen im Grundsatz geregelt. Das Grenzwachtkorps erledigt heute schon viele Sicherheitsaufgaben zugunsten der Kantone - auch das war eine Frage -, ohne dass diese dafür bezahlen müssen. Hier ist keine Änderung vorgesehen. In der Botschaft heisst es deutlich, dass diese Art der Kontrollen budgetneutral bleibt; Sie finden das auf Seite 6153 der Botschaft.

Es ist insbesondere von Herrn Kuprecht darauf hingewiesen worden, dass seitens der EU-Kommission die Schleierfahndung infrage gestellt wird - "zu stoppen sei", war sein Ausdruck gestern. Das wurde in der Kommission auch behandelt. Mir liegt da insbesondere ein Protokoll der nationalrätlichen Kommission vom 15./16. November dieses Jahres mit einer Aussage der Verwaltung zu diesem Thema vor. Wie verhält es sich schlussendlich? Die EU-Kommission hat kürzlich einen neuen Verordnungsentwurf zu den Grenzkontrollen auf den Tisch gelegt. Diese Verordnung enthält auch einige Bestimmungen zu den Binnengrenzen. Die Mitgliedstaaten können jedoch wie bisher die üblichen polizeilichen Kontrollen im Inland durchführen, auch in Grenznähe. Dass solche Kontrollen nicht systematisch oder verdachtsunabhängig erfolgen dürfen, entspricht der Schengener Logik; das wissen wir auch. Aber auch die Schweiz wird wie bisher solche mobilen Kontrollen durchführen.

Der Vorschlag der EU-Kommission wurde in den Beratungen von den Mitgliedstaaten kritisiert und wird mit Sicherheit überarbeitet werden. Es haben sich verschiedene EU-Mitgliedstaaten sehr heftig gegen den Vorschlag der EU-Kommission gewehrt, weil sich diese nicht zu Fragen der inneren Sicherheit zu äussern habe. Wir wissen es: Der Entscheid muss einstimmig getroffen werden. Hier steht unmittelbar keine Änderung in Aussicht; das wird so bleiben.

Herr Bürgi hat gestern auch auf die Rolle der Armee hingewiesen und entsprechende Fragen gestellt. [PAGE 694] Selbstverständlich richten sich diese Fragen primär an den Bundesrat, aber grundsätzlich ändert sich - so meine ich - an der Rolle der Armee nichts: Wenn sie gebraucht wird, kann sie vom Grundsatz her eingesetzt werden. Zurzeit ist nichts solches vorgesehen, auch nicht im subsidiären Dienst; auch hierzu gibt es nichts Neues.

Wer zahlt für die Anpassungen der Kantone an das Schengener Informationssystem? Auch hier gibt es nichts Neues. Es werden sich Anpassungen ergeben. Diese werden happig ausfallen, zugegeben, aber vom Konzept her sind wir nicht weit von den bereits bestehenden Geschichten wie der Zusammenarbeit mit Europol usw. entfernt. Da geht es wirklich um die Umsetzung. Ich gehe davon aus, dass der zuständige Departementschef auch dazu - wie zu den anderen Fragen - selbstverständlich Stellung nehmen wird.

Wie findet der Einbezug der Kantone im Fall der Weiterentwicklung des Acquis statt? Wir haben auch hierzu Antworten erhalten. Hier seien die Gespräche zwischen Kantonen und Bund auf einem guten Wege, wurde uns vonseiten der Kantonsvertreter mitgeteilt. Die Kantonsvertreter haben hier Vorschläge auf dem Tisch, und der Bundesrat hat sich hierzu wohlwollend geäussert; ich bitte Herrn Bundesrat Blocher, auch hier weitere Ausführungen zu machen. Wir haben das Thema aber im Grundsatz angesprochen und Antworten erhalten, welche darauf hinauslaufen, dass die Kantone einbezogen werden. Wir haben hierzu in der Detailberatung dann noch weitere Anträge unseres Kollegen Pfisterer zu behandeln. Wir haben diese Anträge in der Kommission noch nicht behandelt; im Grundsatz gehe ich aber davon aus, dass ihnen auch die Kommission wohlwollend gegenübersteht.

Herr Kollege Bürgi hat auf die Motion 04.3275 der FDP-Fraktion, "Teilnahme an Schengen/Dublin. Sicherheitskonzept", vom 3. Juni 2004 hingewiesen. Der Vertiefungsbericht liegt vor, und zwar schon seit dem 15. Juni dieses Jahres. Wir haben diesen Bericht in der Kommission erhalten - ich habe ihn hier -, er lag uns also vor. Er ist übrigens auch über die Dokumentationszentrale der Parlamentsdienste erhältlich und auf dem Internet einsehbar. Es geht in diesem Vorstoss um diesen Bericht.

Zum Einbezug der SiK: Ich gehe davon aus, dass unser Kommissionspräsident dazu noch weitere Ausführungen machen wird. Wir haben die SiK nicht noch einmal einbezogen; das ist richtig. Weshalb? Die APK ging davon aus, dass auch die SiK noch eine weitere Sitzung zu diesem Thema haben würde und dass wir somit auch die Stellungnahme der SiK rechtzeitig für die Behandlung in diesem Rat zur Verfügung hätten. Die Anträge, welche der SiK bei ihrer ersten Sitzung vorgelegen haben, haben uns übrigens in der APK ebenfalls vorgelegen. Es trifft sich ja, dass verschiedene Mitglieder der SiK gleichzeitig Mitglieder der APK sind. Wir haben uns deshalb entsprechend den Entscheiden unseres Büros mit dieser Sache befasst - ohne eine zusätzliche Runde über die SiK.

Herr Hofmann hat in seinem Votum auch auf die Frage der Zollunion hingewiesen. Er wollte wissen, ob sich aus unserer Assoziierung an Schengen/Dublin nicht gewissermassen zwangsläufig ergebe, dass wir in eine Zollunion mit der EU einzutreten haben. Ja, ergibt sich das? Man kann hier vielleicht einfach auf Beispiele hinweisen: Norwegen ist seit drei Jahren voll in die Schengener Zusammenarbeit einbezogen und ist immer noch nicht in der Zollunion. Zwangsläufig entsteht hier, mit anderen Worten, also kein Druck. Gerade das Beispiel Norwegen zeigt dies sehr klar, weil Norwegen ja ein EWR-Staat ist. Der Einbezug in eine Zollunion wäre hier gerade deshalb noch naheliegender als dann im Fall der Schweiz. Das wird nach wie vor unser eigener Entscheid bleiben; die Frage kann immer gestellt werden, die Frage bleibt natürlich offen.

Herr Jenny, zur Visumfrage - dazu haben wir bereits ein Votum von unserem Kollegen Hess gehört -: Wie ist es, das einfach via eine autonome Anpassung der Visumpolitik der Schweiz an jene der EU lösen zu wollen? Ja gut, es ist immer wieder schön, autonom anzupassen; am Schluss machen wir dann einfach das, was die EU macht, ohne überhaupt in irgendeiner Sache noch mitsprechen zu können. Wollen wir das, ist das das Ziel? Das kann es nicht sein! Aber es kommt ein anderes dazu: Wenn wir autonom anpassen, dann machen wir zwar einen Riesenschritt, nicht aber die EU. Die EU ihrerseits wird ihre Visumpolitik deshalb nicht auch autonom an die Schweiz anpassen. Das hätte dann zur Folge, dass, je nachdem, für die Einreise aus der Schweiz in die EU usw. eben doch wieder Visa benötigt würden. Wir lösen das Problem damit höchstens ansatzweise und nicht vollumfänglich. Deshalb braucht es, wenn wir hier für unseren Tourismus etwas leisten wollen, eben tatsächlich dieses Schengen-Abkommen.

Ich komme noch zur Frage der Schleierfahndung und des Sicherheitsgewinnes - Herr Kollege Reimann hat das auch noch einmal erwähnt -: Niemand behauptet, das SIS sei ein Wundermittel. Tatsache ist aber, dass die Schengen-Staaten deutlich mehr international ausgeschriebene Verbrecher verhaften, als das früher der Fall war. Das SIS hat die Interpolfahndung innerhalb von Europa praktisch abgelöst. Das ist wirklich der Grund, weshalb unsere kantonalen Vertreter hier eben beitreten wollen. Das trifft zu, sie wollen beitreten! Auf andere Weise erhalten wir diese Daten und den Zutritt zum SIS eben nicht. Das hier ist der Weg dazu. Deshalb sagen wir Ja, mit den Kantonen zusammen.

Es wurde auf die Sicherheitssituation hingewiesen. Wenn man hier einen Vergleich zwischen der Schweiz und den EU-Staaten macht, muss man einen fairen Vergleich machen. Ich würde das so sehen: Man kann Huttwil im Emmental mit irgendeinem Dorf im Schwarzwald vergleichen; dann geht dieser Vergleich auf. Ich fühle mich im Schwarzwald völlig sicher. Etwas anderes ist es vielleicht in der Pariser Innenstadt; aber dann muss man das vielleicht mit dem Kreis 4 einer Schweizer Stadt vergleichen - ich nenne keinen Namen! Dann sieht die Sache anders aus. Der Huttwiler fühlt sich dort vielleicht auch nicht wesentlich sicherer als in Paris.

Gesamthaft gesehen können wir zwar auch bilaterale Verträge mit unseren fünf Nachbarländern abschliessen. Aber mit Schengen haben wir einen Vertrag über die Zusammenarbeit mit 27 Staaten, und damit hat unsere Polizei ein scharfes Werkzeug in der Hand, und wir wollen unserer Polizei dieses Werkzeug schlussendlich nicht vorenthalten. Wir wollen, dass sie, wie das übrige Europa auch, darüber verfügt.

Eine letzte Bemerkung an die Adresse von Herrn Reimann. Er stellte die etwas hypothetische Frage, wie es wäre, wenn an unserer Grenze wieder einmal quasi "Schengen-Aussengrenze" gespielt würde; das habe ja die deutschen Nachbarn härter getroffen als die Schweizer selbst. Ich bin nicht so sicher, ob dem so ist. Ich kenne diverse Wirtschaftsbetriebe, Verteilzentren - wir haben das in diesem Rat behandelt und diskutiert -, welche in diesem Sommer durchaus mit dem Gedanken einer Verlegung in die EU gespielt haben, und zwar sogar in den grenznahen Raum, einfach auf die andere Seite der Grenze. Das trifft uns dann. Es geht hier nicht nur um die Warteschlangen. Es geht um die Frage, ob wir schlussendlich von der Schweiz aus noch gewisse Dienstleistungen für das EU-Ausland betreiben können. Da geht es dann um wirtschaftlich sehr wichtige Fragen.

Es kommt ein anderes dazu; ich nehme ein Beispiel: Wenn der jetzt noch bestehende kleine Grenzverkehr zwischen Polen und der Ukraine untersagt werden wird - und das ist die Absicht der EU -, wird dort eine Aussengrenze entstehen. Dann dürfte beispielsweise Polen auf die Verhältnisse an anderen EU/Schengen-Aussengrenzen hinweisen. Dann könnte sich wieder einmal die Situation ergeben, dass gesagt wird, solange an der Aussengrenze zur Schweiz keine Massnahmen getroffen würden, sei man auch nicht bereit, hier weiter zu gehen. Was dann? Wird dann Schengen auf Aussengrenzen im Osten verzichten, um gegen die Schweiz kein hartes Regime führen zu müssen? Das sind die Fragen, die sich dann stellen werden.

Wollen wir ein solches Risiko eingehen? Ich meine nein; ich bin nach wie vor der Meinung, dass Schengen zwar auch Probleme bringt, aber dass unter dem Strich ein Beitritt zu Schengen/Dublin für die Schweiz mehr Vorteile bringt als ein Abseitsstehen. [PAGE 695]

Ich habe eine ganze Reihe von Fragen zu beantworten versucht; ich bin mir bewusst, dass insbesondere zum Vollzug primär der Vertreter des Bundesrates, der zuständige Departementschef, angesprochen worden ist. Ich bin aber auch der Meinung, dass sich insbesondere zu den zeitlichen Verhältnissen auch unser Kommissionspräsident äussern möchte.