Merz Hans-Rudolf · Bundesrat · 2004-12-16

Wortprotokoll

Gestern habe ich im Nationalrat erklärt, dass dieses Geschäft in Ihrem Rat in der jetzigen Session nicht traktandiert sei und dass es vermutlich auch nicht jetzt behandelt werde. Das war gestern Morgen so. Sie haben gestern Nachmittag offenbar entschieden, heute die entsprechende Kommissionssitzung zu veranstalten, und haben das Geschäft heute auf die Traktandenliste gesetzt. Ich lege einfach Wert auf diese Feststellung, damit man mir nicht unterschieben kann, ich hätte im Wissen um den Ablauf der Session hier irgendwelche Querverbindungen hergestellt.

Die Debatte im Nationalrat fand gestern in emotionaler Stimmung statt. Ich begreife das. Es geht hier um sehr viel Geld. Vielleicht haben wir im Bund noch gar nie über so viel Geld, über 21 Milliarden Franken, entschieden. Wenn Sie Ihrer Kommissionsmehrheit folgen, dann gehen Sie als Vertreterinnen und Vertreter Ihrer Kantone, wenngleich ohne Weisungsbefugnis, goldenen Zeiten entgegen. Vielleicht ist es kein Zufall, wenn die Weihnachtskugeln, die hier in der Mitte des Saales sind, golden leuchten. (Heiterkeit) Vielleicht hat man schon geahnt, dass am letzten Tag diese Farbe noch dominieren könnte und dass die goldenen Kugeln auch von Kerzen begleitet sind und Sie in eine feierliche Stimmung versetzen, denn wer kann schon vor Weihnachten für 21 Milliarden Franken Geschenke machen, wie Sie es jetzt vielleicht in ein paar Minuten tun werden?

Aber jetzt zum Geschäft. Ich habe gestern im Nationalrat die beiden Vorlagen kommentiert. Die erste ist die Kosa-Initiative. Ich habe die Haltung des Bundesrates klar gemacht, der diese Kosa-Initiative und den Gegenvorschlag ablehnt. Der Bundesrat lehnt die Kosa-Initiative erstens ab, weil sie in erster Linie dem Bund finanzpolitisch nachhaltig wichtige Einnahmen entzieht. Wir werden, wenn sie angenommen wird, jedes Jahr 830 Millionen Franken weniger in der Bundeskasse haben, und ich weiss noch nicht, wie man das dann kompensieren würde.

Zweitens lehnt der Bundesrat diese Initiative ab, weil eine unselige Verbindung zwischen der Unabhängigkeit unserer Nationalbank und der Finanzierung einer Sozialversicherung hergestellt wird. Das finden Sie nirgends auf der ganzen Welt, und das ist eine Gefährdung für die Nationalbank, die ja einen sehr guten Ruf hat.

Drittens sind wir der Meinung, dass die Initiative Konstruktionsmängel hat.

Frau Sommaruga, von dieser Kosa-Initiative abgetrennt - in der gleichen Botschaft behandelt, aber juristisch eindeutig als eine separate, in die Vergangenheit gerichtete Vorlage -, stellt sich die Frage, was wir mit den 1300 Tonnen Gold machen, die für den Betrieb der Schweizerischen Nationalbank nicht mehr nötig sind. Hier hatte der Bundesrat von Anfang an und hat er bis heute die gleichbleibende Meinung. Ich sage das wie gestern im Nationalrat auch heute bei Ihnen: Der Bundesrat ist der Auffassung, dass dieses Geld zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund geht, und zwar via einen Fonds, der über dreissig Jahre ausgeschüttet wird, unter Beibehaltung der Substanz; nach dreissig Jahren entscheidet man wieder.

Ich habe diese Haltung des Bundesrates kürzlich wieder ins Gremium getragen, und der Bundesrat hat sie bekräftigt. Ich weiss nicht, wie Sie dazu kommen, mir und dem Bundesrat zu unterschieben, wir hätten die Meinung geändert. Das [PAGE 911] haben wir nicht! Aber Sie wollten nie darauf eingehen, Sie schieben dieses Geschäft seit Monaten zwischen den Räten hin und her, ohne dass ein echter Dialog stattfindet. Sie haben auch nie den Bundesrat eingeschaltet. Man hat uns nie aufgefordert, in dieser Frage eine Vermittlungsrolle zu spielen. Alle wussten, wie es herauskommen sollte. Der Bundesrat hat seine Meinung diesbezüglich bis heute nicht geändert.

Falls Sie nun in der Abstimmung auf dieses Geschäft, auf die Gold-Vorlage, nicht eintreten, muss der Bundesrat nach meiner Einschätzung - das ist jetzt hypothetisch, weil die Abstimmung noch nicht vorbei ist - nicht neues Recht schaffen, sondern er muss das bestehende Recht vollziehen. Das ist die Aufgabe des Bundesrates und keine andere. Der Vollzug des bestehenden Rechtes orientiert sich an drei Rechtserlassen. Der erste ist das Parlamentsgesetz. Dort steht in Artikel 95 Folgendes: Wenn bei einem Geschäft zweimal Nichteintreten beschlossen wird, wird es gestrichen. Wenn Sie nicht eintreten, könnte sich das so herausstellen.

Das Zweite ist das Nationalbankgesetz; in diesem Nationalbankgesetz geht es um zwei Artikel:

Der eine ist Artikel 31. Dieser ist auch im Nationalrat zu Unrecht als ein Verteilungsartikel interpretiert worden; das ist er nicht. Absatz 2 von Artikel 31 dient der Verstetigung der Gewinnausschüttung; er wurde in Zusammenarbeit mit den Kantonen erarbeitet. Das können Sie in der Botschaft zum Nationalbankgesetz nachlesen. Es ging nämlich darum, dafür zu sorgen, dass die Kantone eine gewisse Regelmässigkeit in der Ausschüttung der Gewinne haben, eine Verstetigung, damit sie auch entsprechend budgetieren können. Artikel 31 Absatz 2 ist also gewissermassen eine rein technische Bestimmung.

Wichtiger ist dagegen Artikel 30. Dieser besagt in Absatz 2: "Der verbleibende Ertrag ist ausschüttbarer Gewinn." Das, was wir hier haben, der Ertrag aus dem Verkauf dieser 1300 Tonnen Gold, ist ausschüttbarer Gewinn.

Die dritte Rechtsvorschrift ist die Bundesverfassung. In Artikel 99 der Bundesverfassung steht, nach welchem Schlüssel der Gewinn der Nationalbank verteilt wird. Über diesen Schlüssel hat das Schweizervolk schon viermal entschieden; zuletzt bei der letzten Revision der Bundesverfassung. Dieser Schlüssel lautet: Zwei Drittel gehen an die Kantone, und ein Drittel geht an den Bund.

Wenn ich jetzt diese drei Gesetzesbestimmungen miteinander in Verbindung bringe, dann komme ich - für den Fall, dass Sie nicht eintreten - zum Schluss, dass der Bundesrat entlang dieser Linie Ihren Nichteintretensbeschluss in eine Ausschüttung umwandeln müsste.

Wie geht es weiter, falls Sie so entscheiden? Natürlich musste der Bundesrat, oder mindestens mein Departement, bis zu einem gewissen Grad damit rechnen, dass es zu einem weiteren Nichteintreten kommen würde. Dass es heute der Fall ist, das ist für mich überraschend. Es wäre nämlich möglich gewesen, dass das in einer der nächsten Sessionen passiert wäre. Trotzdem, was anschliessend passieren würde, wäre Folgendes: Der Bundesrat müsste eine Vorlage ausarbeiten bzw. einen Auftrag erteilen, sehr wahrscheinlich an mein Departement, um alles Nötige vorzukehren, damit diese Ausschüttung vorgenommen werden könnte.

Ich möchte darauf hinweisen, dass bis auf einen ganz kleinen Rest schon alles Gold verkauft ist. Aber dieser kleine Rest müsste noch verkauft werden. Danach geht es darum, dass die Schweizerische Nationalbank und das Eidgenössische Finanzdepartement eine Vereinbarung über diese Ausschüttung treffen, und dieser Vereinbarung muss auch der Bankrat der Nationalbank zustimmen. In dieser Vereinbarung ist vorzusehen, dass die Nationalbank eine Generalversammlung durchführen muss, und diese Generalversammlung muss den Ausschüttungsentscheid treffen.

Die zweite Schiene ist die Frage, wie man das technisch macht. Hier haben vorbereitende Gespräche stattgefunden, mit der Nationalbank, vor allem aber auch unter Einbezug der Kantone. Die Kantone wissen sehr genau, wie sie mit diesem Problem umgehen, sie haben hier ganz klare Vorstellungen, sie würden nicht einfach überrascht. Sie wissen auch, was ihre Autonomie in diesen Fragen ist; ich werde in der Antwort auf das Votum von Herrn Stähelin noch kurz darauf zurückkommen.

Die KdK als Sammelorganisation der Kantone hat sich Gedanken darüber gemacht, wie diese Mittel ausgeschüttet werden können, welches die konjunktur- und haushaltpolitischen Auswirkungen sind, wie der Verteilmechanismus zu gestalten wäre und innerhalb welcher Fristen das zusammen mit der Nationalbank abgewickelt werden kann. Da bestehen klare Vorstellungen, aber sie müssten durch einen Auftrag an das Departement noch erhärtet werden. Ich möchte damit einfach zum Ausdruck bringen, dass eine Ausschüttung - auch innerhalb einer relativ kurzen Frist - möglich ist.

Ich komme nun zu den Punkten unter dem Stichwort Demokratiepolitik. Da möchte ich vorweg denjenigen, die nun den Eindruck haben, man schalte das Volk aus, Folgendes ins Stammbuch schreiben: Wenn Sie die Bundesverfassung nehmen, dann sehen Sie, dass am Anfang steht, dass sich die Eidgenossenschaft aus 26 Kantonen zusammensetzt. Wenn Sie Geld in die öffentlichen Haushalte geben - und das ist ja das, was der Bundesrat auch wollte: zwei Drittel an die Kantone, ein Drittel an den Bund -, dann werden dem Volk doch keine Mittel entzogen. Denn in den Kantonen wird das Volk auch sagen, was mit diesem Geld geschieht - vielleicht sogar noch deutlicher als beim Bund. Immerhin gibt es in vielen Kantonen ein Finanzreferendum, und es wird dort mit kantonalen Verfassungsvorschriften budgetiert. Unsere Verfassungsvorschriften sind da zum Teil etwas lockerer, um es einmal salopp auszudrücken; sonst hätten wir ja nicht diese dauernden Diskussionen über unsere Schulden, unseren Haushalt und darüber, wie wir mit den Mitteln umgehen.

Ich glaube nicht, dass man in den Kantonen weniger verantwortungsbewusst ist. Ich glaube nicht, dass die Kantone in demokratiepolitischer Hinsicht schwächere Regeln haben als der Bund. Ich glaube, dass das Volk so genau gleich viel zu sagen hat, nur eben an einem anderen Ort.

Zur Aussage von Frau Sommaruga, der Bundesrat habe sein Versprechen in Bezug auf die Abstimmung nicht gehalten: Ich lese Ihnen aus Seite 6140 der Botschaft vor, was genau der Bundesrat gesagt hat. Es steht hier: "Der Bundesrat hat eine Verteilung dieses Vermögens gemäss dem geltenden Schlüssel für die Reingewinne der Nationalbank und lediglich gestützt auf eine Gewinnausschüttungsvereinbarung von SNB und EFD ohne Einbezug von Parlament und/oder Volk und Ständen bereits im Vorfeld der Volksabstimmung aufgrund der fehlenden demokratischen Legitimation ausgeschlossen." Es steht ganz klar "und/oder" hier drin. Mit dieser Vorlage und mit dieser Botschaft hat der Bundesrat dieses Versprechen eingelöst. Er hat es eingelöst, indem er dem Parlament nach dem doppelten Nein in der Volksabstimmung erneut eine Vorlage unterbreitet hat. Aber Sie sind ja darauf nicht eingetreten und der Nationalrat auch nicht. Ma foi, was wollen Sie denn noch? (Heiterkeit) Ich kann doch jetzt nicht in den Bundesrat gehen und sagen: Stopp! Die beiden Räte liegen falsch, wir müssen alles anders machen. Es tut mir Leid, aber Sie haben alle Zeit der Welt gehabt, dieses Problem zu lösen. Gerade auch vonseiten der SP hätte man diese Kontakte wahrscheinlich suchen müssen. Denn man hat ja gesehen, dass das, ich sage jetzt einmal: droht, was sich jetzt dann möglicherweise abspielt.

Es ist eher ein demokratiepolitisches Trauerspiel, weil man sieben Vorschläge hat - seit Jahren -, und immer wieder kommen neue dazu. Umstritten sind alle, und gar keiner findet eine Mehrheit. Am Ende riskieren wir, dass wir dieses Thema ewig vor uns herschieben! Ich denke manchmal - das ist jetzt meine persönliche Meinung, der Bundesrat hat immer noch eine andere -, man sollte hier einmal ein Ende setzen, auf diese oder auf eine andere Weise, und nicht den Bundesrat anklagen. Der Bundesrat hat hier nicht legiferiert.

Herr Stähelin, wenn der Drittel an den Bund geht - gemäss dem Nichteintretensbeschluss -, dann gilt nach meiner Interpretation das Finanzhaushaltgesetz. Das Finanzhaushaltgesetz sagt, dass ausserordentliche Einnahmen zum Abbau von Schulden gemäss Schuldenbremse zu verwenden sind. [PAGE 912] Diese 7 Milliarden Franken müssten dann also zum Abbau der Bundesschulden verwendet werden und zu gar nichts anderem. Aber wenn das Parlament auf der Gesetzesstufe andere Anträge und andere Ideen hat, dann ist das selbstverständlich möglich.

Insofern hat das Votum von Herrn Stähelin einfach das angezeigt, dessen ich jetzt schon sicher bin: Wenn dann einmal verteilt ist, ist die Geschichte nicht zu Ende, sondern in Bezug auf den Bundesdrittel beginnt die ganze Affäre von Neuem, und Sie werden nach meiner Einschätzung das noch einmal zwei bis drei Jahre vor sich herschieben. Denn dann werden wieder solche kommen, die sagen: Ja, jetzt muss man mit der IV etwas tun. Andere werden mit der AHV, Dritte werden mit der Bildung kommen, Vierte werden sagen: Nein, es gilt das Finanzhaushaltgesetz. Ich höre sie schon, die Stimmen, und ich sehe in Bezug auf diesen Bundesdrittel die "Tapeten" von Fahnen schon wieder vor mir. Aber ich freue mich natürlich darauf. Das ist Finanzpolitik, da kann man etwas bewegen, und da kann man Probleme lösen. Das werden wir dann tun müssen.

Herr Stähelin hat sich jetzt auf die IV konzentriert, und er hat mit Recht darauf hingewiesen, dass es heute keinen selbstständigen IV-Fonds gibt. Das stimmt. Es sind allerdings bereits Vorstösse unterwegs, das hat er auch erwähnt, und vielleicht macht er auch noch einen - das hat er ja angekündigt -, damit eben die IV und die AHV getrennt bilanziert werden können. Dann wäre es auch möglich, eben unterschiedlich vorzugehen und Schulden abzubauen oder zu subventionieren. Bei der AHV wäre es Subventionierung, bei der IV wäre es ein Schuldenabbau. Aber die Diskussion über dieses Thema wird weitergehen.

Ich möchte abschliessend einfach noch einmal zum Ausdruck bringen, dass sich der Bundesrat in aller Form dagegen wehrt, dass er jetzt zum Opfer dieser Angelegenheit gemacht wird. Der Bundesrat hat von Anfang an gesagt, wie er sich die Verteilung dieser 21 Milliarden Franken vorstellt. Er hat an dieser Vorstellung bis zum heutigen Tag festgehalten, er ist heute noch der Überzeugung, dass seine Idee richtig gewesen wäre. Wenn jetzt das Einvernehmen zwischen den beiden Kammern einfach nicht möglich wurde, ersuche ich Sie, wenigstens nicht am Ende noch den Bundesrat zu beschimpfen, nach dem Motto: Den Letzten beissen die Hunde. Der Hund, der hier vor Ihnen sitzt, ist ein Appenzeller, und die haben den Bläss! (Heiterkeit)