Blocher Christoph · Bundesrat · 2005-03-02

Wortprotokoll

Ich möchte hier nichts wiederholen, weil diese Vorlage von der Kommissionssprecherin und vom Kommissionssprecher, aber auch von den Fraktionssprechern mit ihren Details gut erläutert worden ist. Die Vorlage hat ja auch eine gute Aufnahme gefunden. Ich beschränke mich also etwas auf die Gesamtübersicht und die Bedeutung, aber auch auf die Gefahren dieser beiden Vorlagen. Denn wenn wir die Gefahren nicht sehen, werden wir auch bei einer guten Vorlage später Nachteile haben. Diese Gesetzgebung ist nämlich - wie die meisten Gesetzgebungen - eine Gratwanderung.

Zuerst zur GmbH: Die Schweiz ist kein Land der GmbH; die Schweiz ist ein Land der Aktiengesellschaften. Das hängt damit zusammen, dass die Aktiengesellschaft in der Schweiz ein sehr bewegliches Instrument ist und die Rechtsform der AG auch von Leuten in kleinsten Verhältnissen gewählt wird, namentlich auch von Familien. Dies geschieht nicht nur aus ökonomischen, sondern auch aus ganz anderen Gründen wie Erbteilung, Übertragungsmöglichkeiten, Ordnung und Verantwortlichkeiten in der Familie usw. Darum hat die Schweiz eine Dichte von Aktiengesellschaften wie kaum ein anderes Land in Europa, und das hängt damit zusammen, dass die GmbH in der Schweiz nicht sehr wirtschaftsfreundlich ausgestaltet ist. Das ist in anderen Ländern anders: Deutschland ist beispielsweise ein Land der GmbH.

Der Revisionsentwurf will nun dafür sorgen, dass das verbessert wird. Die bestehende GmbH-Regelung stammt aus den Dreissigerjahren des letzten Jahrhunderts, also aus der Zeit des Obligationenrechtes. Bis in die Neunzigerjahre hatten wir in der Schweiz etwa 3000 GmbH; das war also eine wenig bedeutungsvolle Rechtsform. Sie sehen auch, wie schnell eine Rechtsform Bedeutung bekommt, wenn der Gesetzgeber irgendetwas tut, was den Wirtschaftssubjekten nicht entspricht. In den Neunzigerjahren haben wir das Aktiengesellschaftsrecht neu geordnet und angepasst; unter anderem haben wir das Mindestkapital auf 100 000 Franken [PAGE 68] erhöht und die Aktiengesellschaften einer strengeren Kontrolle unterstellt. Als Folge sind viele Rechtssubjekte ausgewichen und haben die GmbH gewählt, weil dort zum einen eine wesentlich kleinere Einlage möglich und zum anderen auch die Regelungsdichte viel geringer war. Insbesondere war für die GmbH keine Revisionsstelle vorgeschrieben.

Im letzten Jahr hatten wir bereits etwa 80 000 GmbH, also einen Anstieg von 3000 auf 80 000 GmbH. Sie sehen, die GmbH hat an Bedeutung gewonnen. Darum ist es auch richtig, dass man diese Gesellschaftsform regelt.

Die GmbH wird trotzdem nicht die Bedeutung erlangen, die sie in anderen europäischen Staaten hat, aber das ist auch nicht notwendig. Die GmbH ist an sich ein interessantes Gefäss, um die wirtschaftliche Tätigkeit abzuwickeln. Es ist nämlich die Mischform zwischen der AG, bei der rein das Kapital im Vordergrund steht, und dem Einzelunternehmen, bei dem nur die Person im Vordergrund steht. Die GmbH gibt dem Kapital und der beschränkten Haftung eine Bedeutung, aber gleichzeitig auch den Personen; darum sind diese ja auch im Handelsregister eingetragen.

Ich glaube, die jetzige Reform ist auf dem richtigen Weg. Die Regelungsdichte ist relativ klein, die Beweglichkeit ist relativ gross. Es ist möglich, mit dieser Rechtsform die verschiedenen Bedürfnisse zu gestalten; die Aufsicht ist geregelt, wie bei anderen Gesellschaften auch. Ich meine, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind. Es ist ein flexibles Rechtskleid. Diese Rechtsform kann auch für grosse Unternehmen gebraucht werden, das muss man sehen; es ist nicht nur die Rechtsform der kleinen Gesellschaften. Schauen Sie nach Deutschland: Allergrösste Firmen sind dort GmbH. Das ist auch hier möglich. Es ist für ganz kleine Unternehmen möglich, mit 20 000 Franken Einlage, und es ist für ganz grosse Unternehmen möglich. Ich glaube, es ist eine Stärkung des Wirtschaftsstandortes, wenn wir ein Gesellschaftsrecht haben, das allen dient. Die Vorlage, so meine ich, darf als wichtiger Beitrag zur Verbesserung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen unseres Landes angeschaut werden.

Ich komme zum zweiten Teil, dem Revisionsrecht: Es ist wahrscheinlich heute in der Diskussion etwas intensiver unter die Lupe zu nehmen. Sie haben hier auch Minderheitsanträge, die die Diskussion anfachen werden. Ich möchte hier auch nicht auf die Details eingehen, ich möchte nur auf die Fragen eingehen: Was ist die Philosophie, und wo liegen die Gefahren?

Es ist klar, dass eine Revisionsgesellschaft für eine gute Gesellschaft eine Selbstverständlichkeit ist; das ist die Revisionsstelle. Ich warne aber davor, aus dem Revisionsunternehmen das zu machen, was viele Staaten aus ihr gemacht haben - auch die USA gehören dazu -: Sie haben aufgrund von Firmenzusammenbrüchen und von Fehlleistungen die Kontrolle der Firma so hoch gehoben, dass man am Schluss meint, das Revisionsunternehmen und der Revisor führten die Firma.

Die Firma muss in allen Teilen geführt werden. Auch für die ordnungsgemässe Rechnungsführung und Gewinnrechnung ist die Führung verantwortlich, nicht die Revisionsstelle und nicht der Revisor. Der Revisor ist ein Organ, das zum Ordentlichen schaut; er schaut, dass die Rechnung stimmt, dass richtig verbucht wurde und dass die Gewinn- und Verlustrechnung und die Bilanz stimmen. Aber Geschäfte führt man nicht mit ordentlichen Dingen, sondern mit ausserordentlichen. Man muss aufpassen, dass die Kontrolle und der Kontrollaufwand, auch der Kontrollaufwand für die Leute und das Geld, nicht am Schluss so gross sind, dass das Ausserordentliche keinen Platz mehr hat.

Ich gebe Herrn Vischer Recht, der gesagt hat, er glaube nicht, dass Zusammenbrüche wie bei der Swissair anders verlaufen wären, wenn wir dieses Revisionsgesetz gehabt hätten. Er hat Recht, das waren Managementfehlleistungen. Wenn die Revisionsstelle das Management noch besser hätte begleiten können, dann hätte man es vielleicht auch früher gemerkt; das kann sein. Aber das waren Führungsentscheide, strategische Fehlentscheide, taktische Fehlentscheide, und diese liegen nach wie vor bei der Führung und dort beim Verwaltungsrat, und die Verwaltungsräte sind auch zur Rechenschaft zu ziehen. Ich warne davor, den Kontrollaufwand und die Regelungsdichte so gross zu machen, dass die Verwaltungsräte am Schluss die eigene Rechnungslegung nicht mehr verstehen. Das ist bei grossen Firmen und internationalen Systemen bereits der Fall. Da müssen wir aufpassen, dass wir hier nicht weiter gehen. Ich bitte Sie, diese Revisionsvorlage auch vor diesem Hintergrund zu betrachten.

Das ist der Grund, warum wir uns entschieden haben, nicht für alle Gesellschaften die gleiche Revision zu verlangen, sondern zu sagen, worauf es ankommt. Je weiter der Kapitalgeber, der Eigentümer, der Unternehmer vom Geschehen weg ist, desto wichtiger wird die Revision. Je näher er dran ist, desto eher kann man auf eine Revision verzichten. Bei einer kleinen Firma ist das klar. Da ist der Unternehmer mit dem Unternehmensleiter identisch, er kennt das Geschehen. Es hat keinen Wert, dort noch Revisionsstellen einzuführen. Das wäre sonst, wie wenn Sie am Schluss des Jahres Ihren privaten Haushalt und Ihre Familie einer Revisionsstelle unterwerfen müssten, weil sie auch mit Geld zu tun haben. Das würden Sie absurd finden; das gilt auch für kleinere Firmen.

Darum haben wir Ihnen erstens vorgeschlagen, kleine Firmen, wenn die Eigentümer einverstanden sind, nicht der Revisionspflicht zu unterstellen. Das ist ein grosser Beitrag für die KMU. Zweitens: Der Eigentümer ist am weitesten weg, je grösser und je internationaler die Firma ist. Darum muss man dort die Revision natürlich verstärken, auch zum Schutze des Eigentums, zum Schutze der Aktionäre, zum Schutze der Gläubiger, zum Schutze der Öffentlichkeit. Je grösser und je internationaler eine Firma, desto höher die Anforderungen an die Revision - darum auch diese Stufenleiter: bei ganz kleinen Firmen keine Prüfung, bei nicht so grossen ist eine eingeschränkte Prüfung möglich, dann eine ordentliche Prüfung, und dann kommen die ganz grossen Firmen, wo eine besondere und auch international anerkannte Aufsicht vorhanden ist.

Diese Stufenleiter zeigt Ihnen: Man nimmt auf die Bedürfnisse Rücksicht, und man will den Unternehmen nicht von Staates wegen Kontrollen aufhalsen, die am Schluss einen riesigen Kontrollaufwand - das ist dann auch eine Bürokratie, die Gefahr ist natürlich gegeben - und einen grossen Kostenaufwand bedeuten. Bezüglich der schweizerischen Banken betrachte ich den Kontrollaufwand heute als zu gross. Ich glaube auch, er ist so gross, damit dann, wenn etwas passiert, niemand in der Führung die Verantwortung trägt; denn man findet überall Systeme, die alles abgesegnet haben.

Nun zu dieser Revisionsvorlage: Ich habe Ihnen die Revisionspflichten geschildert. Sie sehen auch, dass wir eine staatliche Aufsicht und eine staatliche Prüfung für die Zulassung von Revisoren - wenn Sie so wollen: ein eidgenössisches Revisorentestat - vorschlagen. Ich muss Ihnen sagen: Das ist wesentlich international geprägt. Ich glaube, wir hätten in unserem Land wahrscheinlich keine solche Aufsicht eingeführt. Ich würde es nicht tun, und ich finde es auch nicht gut. Aber es wird international verlangt, vor allem von Amerika. Das ist jetzt einfach die faktische Macht des Stärkeren.

Wenn wir das nicht machen, dann ist es für grosse Firmen nicht möglich, Tochterfirmen in Amerika zu haben, namentlich auch nicht, an der amerikanischen Börse tätig zu sein. Oder die Amerikaner sagen: Dann prüfen wir in der Schweiz - also nicht mehr die Schweiz prüft, sondern der amerikanische Staat wird prüfen -; ihr könnt wählen, wir sind ja grosszügig, ihr könnt wählen, ob ihr es so oder anders machen wollt. Wir haben uns diesem Weg jetzt angeschlossen. Wir müssen aber aufpassen, dass wir dieses Instrument auch im Griff behalten.

Worum geht es? Es geht darum, dass die Revisionsunternehmen geprüft werden. Dann haben sie eben das Testat, ein Revisionsunternehmen zu sein. Zweitens geht es darum - das betrifft dann nur noch die ganz grossen Gesellschaften -, dass die Revisionsstellen dieser ganz grossen Gesellschaften eben einer Aufsicht unterstellt werden, wie [PAGE 69] es die internationalen Vorschriften vorsehen. Sie kennen den Sarbanes-Oxley Act, das ist eigentlich der Ausgangspunkt.

Dieses Aufsichtsorgan steht noch nicht. Der Bundesrat hat sich auch noch nicht entschieden. Ich sage Ihnen meine Intentionen und wo wir aufpassen müssen. Am Anfang werden es etwa 5000 Unternehmen sein, das sind Treuhänder, die diese Prüfung ablegen. Da gibt es einen relativ grossen Arbeitsaufwand. Nachher, wenn das mal vorbei ist, sind es nur noch die Neuen, die dazukommen. Das gibt dann einen kleineren Aufwand. Dann gibt es noch die Aufsicht über die grossen Revisionsunternehmen.

Wir müssen also aufpassen, dass hier - nur weil am Anfang viel Arbeit anfällt - nicht ein Riesenapparat aufgezogen wird, den wir nachher nicht mehr wegbringen. Weil der Aufwand in den ersten zwei, drei Jahren gross ist, sähe ich die Lösung darin, bestandene Treuhandfachleute anzustellen, die auch schon pensioniert sein oder kurz vor der Pensionierung stehen können. Dann machen wir den ersten Schwall: Alle Treuhandgesellschaften bekommen dieses Attest, und dann fahren wir das Ganze zurück auf eine kleine Kontrollbehörde.

Wir müssen auch aufpassen, dass wir nichts zu stark fixieren, und darum wehre ich mich dagegen, dass man das in die gesamte Finanzaufsicht der Schweiz eingliedert. Das gibt dann einen ganz grossen Koloss, den wir dann nicht mehr in der Hand haben. Wenn wir die Zahl der Leute nicht zurückfahren, dann müssen die alle beschäftigt werden und beschäftigt sein, und das heisst natürlich Aufwand für die Revisionsunternehmen, für die Treuhänder, für die anderen Gesellschaften; das gibt Kreisschreiben und dergleichen mehr. Ich betone, dass wir bis heute mit der GmbH überhaupt keine Revisionsstellenpflicht hatten, und es sind keine grossen Katastrophen bekannt. Man muss es also wieder aufs Normale zurückführen, auf die Eigenverantwortung. So können wir diesen Wasserkopf etwas zurückbilden.

Zum Letzten, zur Unabhängigkeit der Revisionsstelle: Sie müssen sehen, im Grunde genommen braucht es nur einen Grundsatz, um diese Frage der Unabhängigkeit zu lösen. Ein Kontrolleur kann sich nicht selbst kontrollieren. Wenn dieser Grundsatz in den Unternehmen ernst genommen wird, ist auch diese Frage der Beratung und Nichtberatung und der Gutachten und Nichtgutachten eigentlich einfach zu bestimmen. Ich glaube, die Gesetzgebung statuiert heute diesen Grundsatz klar, aber es gibt eben auch Fälle, wo es gut und zweckmässig und unproblematisch ist, wenn die Revisionsstelle noch andere Aufträge der Firmen übernimmt. Ich erinnere an ein gutes Beispiel: Immer wenn es darum geht, die eigene Firma zu bewerten, ist die Revisionsstelle diejenige, die am meisten Einblick in Verbuchungen, Zahlen, Risiken usw. gehabt hat. Es ist also zweckmässig, wenn man das z. B. über eine solche Stelle macht, und es wäre unsinnig, sie hier davon auszuschliessen. Von den persönlichen Unabhängigkeitsregelungen werden wir im Detail noch reden.

Ich bin froh, dass Sie dieser Vorlage zustimmen. Ich bin auch froh - damals war ich noch nicht im Bundesrat -, dass die Kommission für Rechtsfragen damals gesagt hat, man wolle die Revisionsstelle für alle Rechtsformen regeln und nicht ein GmbH-Recht mit einer Sonderregelung für die Prüfungen schaffen, das dann wieder geändert werden muss. Heute geht es nach dieser Revisionsvorlage nicht mehr um die Rechtsform, sondern um die Grösse, um die Risiken, um die geschäftlichen Bedürfnisse, also darum, ob das eine AG, eine Stiftung, eine Genossenschaft, eine GmbH oder was weiss ich ist. Ich glaube, das ist ein gutes Instrument und wird den Wirtschaftsplatz Schweiz stärken, wenn wir aufpassen, dass es nicht zum Selbstzweck wird und zu einer "Kontrollitis" ausartet.

Ich bitte Sie, diesen Vorlagen gemäss den Anträgen Ihrer vorberatenden Kommission zuzustimmen.