Merz Hans-Rudolf · Bundesrat · 2005-03-09

Wortprotokoll

Als Sie das letzte Mal zu diesem Thema diskutierten, lagen auf diesem Tisch vergoldete Weihnachtskugeln; Sie erinnern sich vielleicht noch daran. Heute sind es eher Artischocken; es sieht jedenfalls von mir aus gesehen so aus. Das Blumenarrangement hat etwas Spitzen und Dornen, und das zeigt, dass wir jetzt auch bei diesem Thema wieder von der Realität des Alltags eingeholt werden. Diese Realität hat sich in Ihrer Diskussion widerspiegelt, für deren Sachlichkeit ich Ihnen sehr danken möchte. Ich glaube, es kommt jetzt allmählich der Ton in dieses Geschäft zurück, den wir wieder gewinnen müssen, um kühlen Kopfes zu guten Entscheidungen zu kommen.

Ich möchte mich eingangs auch beim Kommissionspräsidenten bedanken. Er hat die Ausgangslage ausgezeichnet geschildert. Ich kann hier zuhanden des Amtlichen Bulletins bestätigen, dass das, was er in Bezug auf den Zustand des Geschäftes, insbesondere auch der Sozialversicherungen, gesagt hat, der Wirklichkeit entspricht.

Da ich spüre, dass Sie offenbar entscheidungsreif sind, will ich die Diskussion nicht verlängern, aber doch noch ein paar Dinge sagen. Ich möchte mich zur Mechanik des Geschäftes, sodann ganz kurz zum Thema Kosa, zu den Alternativen, die Sie haben, und zur Haltung des Bundesrates äussern. Ich gestatte mir, nicht auf die einzelnen Voten einzugehen. In zwei Fällen möchte ich das aber vorweg kurz tun, um dort, wo vielleicht Missverständnisse entstanden sind, diese zu bereinigen.

Herr Wicki ist gerade daran, den Saal zu verlassen; er dreht sich wieder um, mir zu, und ich drehe mich ihm zu. Ich weiss, dass er es ganz sicher nicht böse gemeint hat, als er sagte, diese 7 Milliarden Franken dürften nicht in der Bundeskasse versickern. Da muss ich mich als Finanzminister dagegen wehren und muss einfach klarstellen, dass wir zwei verschiedene Töpfe haben. Der eine ist der Bundeshaushalt, die Finanzrechnung, die wir übrigens bald Gewinn- und Verlustrechnung nennen werden, auch im Verbund mit einer Bilanz, wenn Sie, was ich hoffe, das neue Finanzhaushaltgesetz annehmen werden. In diesem Finanzhaushalt werden alljährlich etwa 52 Milliarden Franken Ausgaben und Einnahmen abgewickelt. Der zweite Topf ist die Bundestresorerie. In dieser Tresorerie haben wir die Schulden, und sie sind dort derzeit auf 130 Milliarden Franken angewachsen. Die Verbindung zwischen diesen beiden Töpfen sind die Passivzinsen. Diese betragen derzeit etwa 4 Milliarden Franken und werden nicht etwa zur Schuld geschlagen, sondern kommen in den Finanzhaushalt, in die Finanzrechnung. Dort verdrängen sie, weil wir die Schuldenbremse haben, andere Ausgaben. Das ist der "meccano". Daher kann von Versickern sicher keine Rede sein. Aber Herr Wicki hat es nicht so gemeint. Nur muss ich einfach hier meine Töpfe verteidigen, auch wenn sie leer sind.

Herr Marty hat sicher nicht zu Unrecht gesagt, dass wir hier auch etwas Politmarketing betreiben würden. Das ist natürlich so. Jede Lösung muss irgendwann nicht nur ihren Preis haben, sondern sie muss auch ihre Akzeptanz finden. Jetzt stehen aber zwei Dinge einander gegenüber. Das eine ist die Situation des Bundeshaushaltes, und das andere ist die Situation der Sozialversicherungen. Wenn Sie die Sozialversicherungen mit diesen 7 Milliarden Franken bedenken wollen, dann entlasten Sie "ein bisschen eine andere Finanzmasse", als wenn Sie sie in den Bundeshaushalt tun. Das muss man berücksichtigen.

Ich möchte die volkswirtschaftlichen Folgen nicht ins Detail zu Ende denken. Bei den Sozialversicherungen erfolgt die Finanzierung primär über die Arbeitgeber und Arbeitnehmer, teilweise auch über den Bund und die Sozialgefässe aus der Tabak-, Alkohol- und Spielbankenbesteuerung, während beim Bundeshaushalt die ganze Reihe der Steuerpflichtigen von Gebühren und Abgaben usw. entlastet würde. Es ist nicht ganz dasselbe, sodass man sagen kann, man mache Marketing für zwei doch etwas unterschiedliche Produkte. [PAGE 168]

Zum ersten Punkt, zur Mechanik: Wo steht eigentlich dieses Geschäft heute? Es trifft zu, dass der Bundesrat am 2. Februar 2005 entschieden hat, die Ausschüttungsvereinbarung mit der Nationalbank vorzunehmen. Er hat mein Departement entsprechend beauftragt, das haben wir dann in Verhandlungen mit der Nationalbank abgewickelt. Die Nationalbank hat am 28. Januar die Eckwerte ihres Abschlusses bekannt gegeben. Aber das war natürlich noch nicht der testierte Abschluss. Sie hat dann in der Folge dieser Ausschüttungsvereinbarung intern entschieden, dass sie dieses Geschäft möglichst rasch abwickeln möchte; sie möchte es in Übereinstimmung mit einem Entscheid des Bankrates und in Absprache mit der Revision - es ist ja ein börsenkotiertes Unternehmen, und daher musste selbstverständlich auch die Revision einverstanden sein - über das Ergebnis des Jahres 2004 abwickeln.

Diesen Entscheid hat der Bankrat der Nationalbank getroffen. Den wird er mit einem Entscheid der Generalversammlung im April umsetzen. In jener Generalversammlung, das wissen wir, haben die Kantone die Mehrheit. Somit ist eigentlich klar, dass diese Ausschüttung stattfinden wird. Sie wird, wie das Herr David gesagt hat, im Mai beginnen. In etwa drei Monaten wird sie abgewickelt sein, sodass die öffentlichen Haushalte, Bund und Kantone, noch im laufenden Jahr mit diesen Beträgen rechnen können. Sie können sie auch schon für das nächste Jahr budgetieren. Die Nationalbank ist ihrerseits im Gespräch mit den Kantonen, um die Abwicklung zu regeln. Es gibt ein paar Details, aber ich möchte Sie jetzt nicht mit diesen hinhalten.

Der zweite Punkt ist die Kosa-Initiative: Das Wichtigste ist eigentlich gesagt worden, so ist die Frage der Notenbankabhängigkeit bzw. -unabhängigkeit erwähnt worden. Es ist auch auf den Konstruktionsmangel dieser Initiative hingewiesen worden.

Ich möchte Ihnen den dritten Punkt nochmals in Erinnerung rufen. Wir werden nachher ein anderes Traktandum haben, das mir schlaflose Nächte bereitet hat, nämlich das Entlastungsprogramm. Die vorbereitende Kommission hat sich im Hinblick auf das nachfolgende Traktandum mit Kürzungsvorschlägen in der Grössenordnung von 900 Millionen Franken sehr schwer getan. Ich bin sehr gespannt darauf, wie Sie nachher mit diesen Anträgen umgehen werden. Aber egal, wie Sie das abhandeln: Es zeichnet sich jetzt schon ab, dass wir zum Erreichen der Schuldenbremse für das nächste Jahr zusätzlich Kürzungen von etwa 450 Millionen Franken vornehmen müssen. Das muss der Bundesrat noch dieses Frühjahr zuhanden des Budgets 2005 vornehmen. Das wird mit Sicherheit eine schwierige Übung sein, weil wir dann wieder bei den alten Fragen sind: Investition, Konsum, Aufgaben. Wenn die Kosa-Initiative angenommen wird, dann werden dem Bundeshaushalt regelmässig und über Jahre hinweg 830 Millionen Franken entzogen.

Das ist ein weiteres Entlastungsprogramm. Ich möchte eigentlich keine Entlastungsprogramme mehr. Ich werde nachher noch darüber sprechen. Das ist auf die Dauer kein Weg, den Bundeshaushalt in den Griff zu bekommen. Wir müssen andere Wege finden, wir müssen uns den Aufgaben zuwenden und nicht nur Kürzungen machen. Das möchte ich Ihnen als Querverbindung dieser beiden Geschäfte in Erinnerung rufen.

Zur Grundsatzfrage: Sie haben grundsätzlich zwei Alternativen. Die eine ist der Schuldenabbau. Das ist dann der Fall, wenn Sie eigentlich - ich übertreibe und sage es etwas salopp - gar nichts entscheiden. Dann gilt das Finanzhaushaltgesetz; Frau Forster hat es gesagt. Dieses Gesetz sagt, dass es sich hier um eine ausserordentliche Einnahme handelt. Diese kann an die Berechnung des Ausgabenplafonds gemäss Schuldenbremse nicht angerechnet werden. Das heisst, sie muss dann automatisch dem Schuldenabbau dienen, sodass damit die Situation klar ist. Dass ich persönlich als Finanzminister hier natürlich einen etwas wässerigen Mund bekomme, das nimmt mir hoffentlich niemand übel, der an die andere Alternative denkt, nämlich an andere Zweckbindungen. Andere Zweckbindungen müssten auf Gesetzesstufe festgelegt werden, und das ist der Weg, den die Mehrheit der WAK beschreiten möchte.

Da haben Sie die Möglichkeit, AHV, IV oder auch andere Zwecke zu berücksichtigen; ich komme nachher beim Thema Haltung des Bundesrates darauf zurück. Was uns wichtig scheint, ist, dass Sie etwas beschliessen, das finanzpolitische Handlungsspielräume eröffnet. Das kann nur sein: Bundeshaushalt, Schuldenabbau, IV oder AHV. Anders gesagt: Was wir nicht möchten, ist, dass Sie neue Zwecke suchen oder alte wieder hervorholen, aus den ganzen Kategorien, aus den ganzen Litaneien, im ganzen Basar von Vorschlägen, die schon vorgelegen haben; wichtig ist, dass man darauf nicht mehr zurückkommt. Ich danke Ihnen dafür, dass das heute in keiner Art der Fall war, sondern dass Sie sich auf diese dringenden Probleme im Bereiche der Sozialwerke konzentriert haben.

Beim Schuldenabbau - so viel einfach noch zum Schluss - hätte das die Auswirkung, dass etwa 200 Millionen Franken Passivzinsen pro Jahr entfallen würden, und die 7 Milliarden sind etwa 5 Prozent der derzeitigen Schulden. Es ist also doch ein namhafter Betrag, der hier anfällt. Ich meine, wir kämpfen manchmal um einzelne Millionen, und hier geht es dann doch um Summen in dieser Grössenordnung.

Zur Verwendung für die Sozialversicherungen: Da sind sowohl die IV wie die AHV möglich. Aber, das wurde klar gemacht: Wenn Sie die IV berücksichtigen wollen, dann müssen Sie logischerweise zuerst die Trennung von AHV und IV machen. Sie müssten diesen Fonds, den man bei der Gründung zu schaffen versäumt hat, das ist richtig, jetzt schaffen, und ich glaube, so wie die Situation sich entwickelt, reichten selbst diese 7 Milliarden - bis wir so weit sind, eine Sanierung zu haben - nicht aus. Das muss man fairerweise sagen. Wenn sich jetzt nichts weiter ereignet, wenn wir nicht weiter legiferieren, wenn wir einfach jetzt die Trends weiterziehen, dann würde im Jahr 2010 der AHV-Fonds auf etwa 23 Milliarden Franken absinken und demgegenüber die Schuld beim IV-Fonds etwa 10 Milliarden betragen. Es ist natürlich so, dass man am Ende die Rechnung für beide machen muss, und dann sinkt der Gesamtfonds auf ein bedrohliches Niveau.

Abschliessend nun zur Haltung des Bundesrates: Ich lese Ihnen das, was hier nach einem Aussprachepapier vom Rat akzeptiert wurde, im Wortlaut vor: "Der Bundesrat setzt sich für eine nachhaltige Verwendung des Bundesdrittels am Goldvermögen ein, die den finanzpolitischen Spielraum des Bundes erhöht. Diese Voraussetzung erfüllen ein Schuldenabbau oder eine Zweckbindung zugunsten von AHV oder IV. Sollte sich das Parlament für eine Zweckbindung zugunsten der AHV oder IV entscheiden, wird sich der Bundesrat dafür einsetzen, dass dadurch seine Anstrengungen zur dringend notwendigen und nachhaltigen Sanierung dieser Sozialversicherungen nicht infrage gestellt sind."

Was bedeutet nun dieser Entscheid? Es ist ein Antrag und kein Entscheid, wenn Sie so wollen. In erster Linie ging es dem Bundesrat eben darum, nicht wieder neue Zwecke, neue Ideen, neue Initiativen in die Wege zu leiten, sondern sich auf diese beiden Alternativen zu konzentrieren. Ihre Debatte hat das bestätigt. Zweitens war es so - Herr Marty hat die Frage aufgeworfen -, dass wir in der Tat keine Botschaft hatten, wir konnten auch nicht vernehmlassen. Somit wäre es schwierig gewesen, im Bundesrat eine Abstimmung durchzuführen. Deshalb haben wir eine ausgiebige Aussprache gepflegt und keine Abstimmungen durchgeführt. Aber es war klar, dass wir uns in diesen Bereichen Ihnen anschliessen möchten; das ist der dritte Grund.

Ich glaube, Sie haben bei diesem Geschäft mit dem zweiten Nichteintreten im Dezember das Heft in die Hand genommen, und jetzt sollen Sie es auch fertig schreiben! Der Bundesrat wird Sie bei dieser Schreibarbeit natürlich gerne unterstützen. Deshalb wollten wir jetzt nicht von Anfang an wieder eine Spaltung in mehrere Lager provozieren, weil Sie ja nachher - und ich glaube, das beginnt schon morgen früh um sieben Uhr - versuchen, auch mit dem Nationalrat noch ins Reine zu kommen. Das ist noch nicht geschehen, und daher wollte der Bundesrat hier nicht von Anfang an wieder den Samen der Zersplitterung säen. [PAGE 169]

Und dann gibt es einen vierten und letzten Punkt, weshalb wir nicht weiter gegangen sind; Herr Lauri hat darauf hingewiesen. Es gibt noch einige Pendenzen zu regeln, die zwar nicht fundamental, aber immerhin notabel sind. Das gilt z. B. für die Frage, was mit den anfallenden Zinsen geschieht, wenn diese 7 Milliarden Franken in der Bundestresorerie parkiert werden und dort Aktivzinsen, Aktiveinnahmen entstehen. Wem gehören dann die Zinsen? Soll man die zur Substanz schlagen, oder soll man sagen - das ist auch eine Art Kompromiss -, diese Zinsen seien in den Bundeshaushalt hineinzugeben, der ja normalerweise für die Passivzinsen aufkommen muss? Diese Frage muss noch entschieden werden.

Auch die zeitlichen Abläufe nach der Ausschüttung, nach dem Mai, müssen noch auf die Reihe gebracht werden. Angesichts dieser Pendenzen war es vertretbar, dass der Bundesrat gesagt hat: Sie befinden sich auf einer Schiene, auf der wir Sie begleiten und unterstützen, aber wir wollten Ihnen nicht sagen: Fahren Sie auf Gleis 1 oder 2 oder 3. Das ist Sache des Bahnhofvorstandes oder der Leitung.

Damit möchte ich das Votum abschliessen. Ich hoffe, dass Sie einen weisen Entscheid treffen werden.