Ogi Adolf · Bundesrat · 2000-06-21

Wortprotokoll

Die Armee kann "während des Umbaus" nicht geschlossen werden, und die Armee kann keine Affiche aushängen und mitteilen: "wegen Reform zu." Die Armee darf auch nicht in ein Loch fallen; einmal wird viel investiert, und in einem anderen Jahr wird nichts investiert. Diese Stop-and-go-Politik geht nicht.

Die Armee hat einen klaren Auftrag. Diesen Auftrag nimmt sie ernst. Dieser Auftrag ist in der Verfassung festgeschrieben, und diese Aufgabe muss nicht zuletzt auch der Glaubwürdigkeit dienen. Die Armee muss glaubwürdig sein. Sie will es auch, sie strengt sich an. Sie muss auch gegenüber denjenigen Rekruten und Soldaten glaubwürdig sein, die im Alter von zwanzig Jahren mit Material, das über vierzig Jahre alt ist - Kanonen zum Beispiel -, zu tun haben. Das ist keine Armee, die Glaubwürdigkeit besitzt, die auf die Jungen motivierend wirkt und akzeptiert wird.

Der Berichterstatter, Herr Paupe, hat es gesagt: Das diesjährige Rüstungsprogramm enthält drei Vorhaben: die neuen "Schützenpanzer 2000", die leichten Minenräumsysteme und die Fahrzeuge für Schiesskommandanten. Herr Paupe hat ausführlich berichtet; ich kann mich auf einige wesentliche Punkte und vor allem auf die Fragen, die von den Herren Reimann und Plattner gestellt worden sind, beschränken.

Aber ich möchte noch folgende grundsätzliche Überlegungen voranstellen: Es sind Ihnen gute und sachliche Argumente vorgetragen worden, warum wir Ihnen diesen Betrag für das Rüstungsprogramm 2000 beantragen, und es sind gute und sachliche Argumente vorgelegt worden, warum Ihnen dieses Rüstungsprogramm in dieser Form unterbreitet werden soll. Es ist ein Programm, das unseren festen Willen dokumentiert, in einer Zeit des Wandels, in einer Zeit der Modernisierung, unsere Armee im Auge zu behalten und gegen aussen zu zeigen, dass der Umbau auch immer Erneuerung - ich betone: Erneuerung - beinhalten soll und muss.

Ich verstehe, dass Sie Fragen stellen. Ich verstehe, dass Sie fragen: "Warum jetzt ein Rüstungsprogramm?" Dies, obwohl wir jedes Jahr ein Rüstungsprogramm haben. Warum jetzt ein neuer Schützenpanzer? Das hätten wir eigentlich schon viel früher tun müssen. Aber die Mittel diktieren unsere Möglichkeiten. Wir müssen immer wieder Prioritäten setzen.

Die ganze Entwicklung in Bezug auf die Investitionen zugunsten der Armee macht mir grosse Sorge. Vor sieben, acht Jahren beliefen sich die Investitionen noch auf rund 60 Prozent und der Betrieb auf 40 Prozent. Heute ist es umgekehrt: Der Betrieb kostet uns 60 Prozent, die Investitionen kosten uns nur noch 40 Prozent - das ist ein sehr ungutes Verhältnis. In der Privatwirtschaft müsste das Verhältnis sofort korrigiert werden. Hier können wir es nur langsam korrigieren. Wir wollen und müssen es korrigieren.

Das ist auch der Grund, weshalb man trotz des Umbaus der Armee jetzt nicht plötzlich auf ein Rüstungsprogramm und auf Investitionen verzichten darf. Die Signale nach aussen wären verheerend: "Man gibt die Armee auf; man ist nicht mehr bereit, vierzigjähriges Material zu ersetzen; man will den Rekruten weiterhin altes Material vorlegen." Das dürfen und können wir nicht tun. Deshalb haben wir uns entschieden, Ihnen diese Rüstungsbotschaft zu unterbreiten.

Das Aufgabenspektrum der "Armee XXI" - Herr Merz hat es gesagt - liegt vor. Im Vorfeld dieser Session haben Sie die politischen Leitlinien des Bundesrates zum Armeeleitbild bekommen. Sie kennen also die Absichten; am Horizont ist feststellbar, wie die Armee aussieht. In dieser Hinsicht sticht dieses Argument nicht mehr. Die Konturen sind bekannt; wir haben sehr, sehr sorgfältig geprüft und sichergestellt, dass wir das heute beantragte Material für die zukünftige Armee auch sicher brauchen werden. Und - Herr Reimann hat es sogar gesagt -: Bei der neuen Armee wird es ganz sicher mindestens eine Panzerbrigade geben. Das, was wir beschaffen, ist das Material für eine Panzerbrigade plus Material respektive Fahrzeuge für die Ausbildung. Wir beschaffen, ich habe es mehrmals gesagt, tranchenweise. Wir beantragen nur so viel, wie wir später sicher nötig haben. Was uns dann später eventuell noch fehlt, müssen wir nachbeschaffen. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass selbst Herr Reimann von einer zweiten und dritten Tranche gesprochen hat.

Sicher ist heute auch, dass wir in Zukunft technologisch moderneres und leistungsfähigeres Material brauchen. Ein Zuwarten bringt uns nichts - ausser später höhere Kosten.

Ich möchte etwas zu diesen Kosten sagen: Ein Rüstungsmoratorium kommt aus finanzplanerischer Sicht nicht infrage. Ich darf Sie daran erinnern: Unser Departement ist am "runden Tisch", dann auch durch Beschlüsse der Räte, zum Sparen verurteilt worden. Wir haben das akzeptiert. Aber wir haben eine Abmachung: Wir haben bis ins Jahr 2001 ein Globalbudget, und dieses Globalbudget ist uns auch zuzugestehen. Wir sparen in zehn Jahren 9 Milliarden Franken, und wir sparen zusätzlich in den Jahren 1999 bis 2001 weitere 1,1 Milliarden Franken. Dieses Globalbudget gilt bis Ende 2001.

Wenn wir jetzt nicht beschaffen könnten, müssten wir in den Jahren 2003/04 mit einem "Riesenrüstungsprogramm" kommen, und zu diesem Zeitpunkt haben wir dann möglicherweise kein Globalbudget mehr.

Ich wäre froh, wenn Sie sich bei Ihren Überlegungen zur Budgetplanung einmal überlegen würden, ob es nicht richtig wäre, dem VBS ein Globalbudget für fünf Jahre zu gewähren. Ich habe einmal mit meiner finnischen Amtskollegin gesprochen und davon geschwärmt, dass ich für drei Jahre ein Globalbudget habe. Da hat sie mir gesagt: "Dolfi, ich habe eines für sieben Jahre." Da war ich dann fast wieder am Boden zerstört. (Heiterkeit)

Nein: Drei Jahre sind schon gut, aber in diesem Departement muss man langfristig planen können. Das ist ganz entscheidend. Deshalb geht dieses Auf und Ab einfach nicht. Wir könnten die für die nächsten paar Jahre eingeplanten Gelder nicht nutzen und hätten später Summen nötig, die im Budget - das sage ich Ihnen ganz offen - wohl niemals Platz finden würden. Ein solches "up and down", ein solches Auf und Ab - ein solches "stop and go" vielmehr -, solche Milliardensprünge funktionieren bei unserem Finanzsystem einfach nicht.

Noch ein Wort zum neuen Schützenpanzer, zum Hauptvorhaben in diesem Rüstungsprogramm: Er ersetzt ein rund vierzigjähriges Fahrzeug. Wer diesen Ersatz ablehnt, soll einem zwanzigjährigen angehenden Panzergrenadier erklären, warum er seine Rekrutenschule auf einem doppelt so alten, technisch völlig überholten "Göppel" bzw. Vehikel absolvieren soll. Es handelt sich dabei um ein Fahrzeug, das als Begleiter des Leopard-Panzers heute in keiner Weise mehr genügt, weil es nicht folgen kann, also weil die Truppe nicht im gleichen Rhythmus in Stellung gebracht werden kann.

Im Vorfeld der Parlamentsdebatte und jetzt auch hier sind zur Wahl des CV-9030 kritische Fragen gestellt worden. Diese konnten anlässlich der Sitzung in Thun - von verschiedenen Mitgliedern der SiK wird das bestätigt - zur [PAGE 446] Zufriedenheit der Kommissionsmitglieder beantwortet werden.

Der neue Schützenpanzer kommt zur rechten Zeit. Er passt in die "Armee XXI", er deckt zahlreiche Bedürfnisse ab, und er steht für die Idee "Weniger ist mehr", er steht also für Qualität statt Quantität. Herr Merz hat es gesagt: Wir ersetzen quasi 10 Prozent der Spz-Flotte (1800), wir beantragen Ihnen 186 Schützenpanzer und ersetzen damit praktisch 459 Schützenpanzer. Ich glaubte immer, das sei eine grosse Leistung; jetzt bin ich etwas verunsichert!

Wichtig ist auch: Die von uns vorgenommenen Änderungen wurden vom Hersteller geprüft und für machbar befunden. Unsere CV-9030 sind weitgehend identisch mit den CV-9030 der norwegischen Armee. Der Beschaffungsentscheid der Norweger liegt aber knapp zehn Jahre zurück. Wie viele sie gekauft haben, wurde bereits von Herrn Kommissionspräsident Paupe gesagt. Zehn Jahre sind insbesondere im Bereich der Elektronik eine sehr lange Zeit. Unsere Fahrzeuge werden deshalb zum Teil modernere - das ist nötig -, elektronischere - das ist nötig - und optisch gesehen neue Infrastrukturen beinhalten müssen.

Bei unseren Schützenpanzern wurden auch zwei Änderungen realisiert, welche mit dem Technologiefortschritt an sich nichts zu tun haben: nämlich der Einbau einer Rampe anstelle der Hecktüre, ein Wechsel, der kleine Mehrkosten verursacht, und die Vergrösserung der Fahrzeughülle, welche 10 Zentimeter höher und 20 Zentimeter länger ist als die norwegische Version. Offensichtlich ist die Körpergrösse unserer Soldaten im Durchschnitt etwas höher als diejenige der Norweger.

Die letztgenannte Modifikation hat sich aus der Erprobung ergeben. Dort hat sich gezeigt, dass der Innenraum des CV-9030 relativ eng begrenzt ist, was vor allem bei der Kommandoversion zu Problemen geführt hätte.

Ganz wichtig: Die Firma Hägglunds Vehicle übernimmt das technische und das finanzielle Risiko dieser von uns gewünschten Anpassungen. Die Mehrkosten der Änderungen sind mit rund einem Prozent gering und aus militärischer Sicht in jeder Beziehung gerechtfertigt. Um das verbleibende Risiko weiter abzubauen, ist ein Verifikationsfahrzeug, das alle Modifikationen enthält, gebaut worden. Dieses wird zurzeit beim Hersteller in Schweden und anschliessend in der Schweiz gründlich erprobt. Die bisher vorliegenden Erprobungsergebnisse aus Schweden sind sehr gut.

Noch einige Bemerkungen zu zwei politischen Aspekten, dem Ausgabenplafond und der Beschäftigungswirksamkeit: Das Rüstungsprogramm 2000 ist seit Mitte der Achtzigerjahre eines der kleinsten Rüstungsprogramme; ich glaube, das zweitkleinste. Es trägt den Kürzungen im Stabilisierungsprogramm 1998 Rechnung. Die Finanzierbarkeit im Rahmen des vom VBS zugesicherten Ausgabenplafonds ist sichergestellt. Die Armee spart! In den Jahren 1990 bis 2003 nehmen die Rüstungsausgaben um real 50 Prozent ab.

Zu den beschäftigungspolitischen Aspekten noch das: Die Beschäftigungswirksamkeit des Rüstungsprogrammes 2000 im Inland beträgt einschliesslich der Gegengeschäfte 80 Prozent. Das bedeutet, dass rund tausend Personen während durchschnittlich fünf Jahren Arbeit haben.

Zu einigen Ihrer Fragen: Herr Reimann hat betreffend die Kosten von 990 Millionen Franken gefragt, ob wir garantieren können, diesen Beschaffungsumfang zu respektieren und einzuhalten. Meine Antwort dazu lautet: Ja, dieser Betrag, Herr Reimann, reicht aus.

Die im Vorfeld genannten Vorwürfe bezüglich der technischen Reife des Fahrzeuges sind einfach nicht berechtigt. Sie haben das festgestellt. Sie wissen auch, dass viele Fragen, vielleicht auch die Fragen, die Herr Plattner jetzt der Präsidentin der GPK abgegeben hat, von der Konkurrenz stammen. Ich bin sehr gerne bereit mitzuhelfen, diese Fragen zu beantworten, wenn Sie das wünschen.

Zwar werden unsere "Schützenpanzer 2000" im Vergleich zur norwegischen Version, wie bereits gesagt, gewisse Veränderungen aufweisen, aber - ich sage es noch einmal - deren Umfang macht per saldo nur ein Prozent aus. Dies gilt auch für die von Ihnen angesprochene Kanone. Die seit der Präsentation stattgefundenen Nacherprobungen haben die guten amerikanischen Ergebnisse bestätigt, die schon vorgelegen haben. Alle Änderungen hat die schwedische Firma Hägglunds akzeptiert! Die damit verbundenen Mehrkosten sind heute im vereinbarten Festpreis enthalten. Als Generalunternehmerin ist die Firma Hägglunds uns gegenüber für die Einhaltung des spezifizierten Leistungswertes der Schützenpanzer verantwortlich. Sollten bei der Abnahme der Fahrzeuge Mängel auftreten, so erfolgt deren Behebung durch die Firma Hägglunds, auf deren Kosten. Sie muss sie bezahlen. Das VBS trägt im Zusammenhang mit den verlangten Änderungen somit kein technisches und kein kommerzielles Risiko.

Ich habe also hier sehr hart verhandelt. Der in der Botschaft aufgeführte Risikobetrag von 23 Millionen Franken steht folglich nicht im Zusammenhang mit den Änderungen, sondern ist dazu da, allfällige Änderungen im Logistikumfeld und kleinere Kursschwankungen aufzufangen.

Im zweiten Teil Ihres Votums, Herr Reimann, sprechen Sie die Rolle der SW während der Evaluation an. Auch hier hat der Fragenkatalog einen falschen Eindruck vermittelt. Zuständig für die Evaluation waren einzig die Gruppe Rüstung und die Truppe. Die SW hat im Auftrag der Gruppe Rüstung die Berechnungen der drei Konkurrenten bezüglich der "Lebenswegkosten" überprüft und vergleichbar gemacht. Die SW hatte keinen Einfluss auf das Evaluationsergebnis.

Die Auftragserteilung an die Schweizer Industrie war allein Sache der Firma Hägglunds; mein Departement hat sich aus diesem Prozess bewusst herausgehalten. Die Ruag-Betriebe, welche an der Produktion des "Schützenpanzers 2000" beteiligt sind, haben diese Aufträge in Konkurrenz zu anderen Schweizer Firmen erhalten.

Ein weiterer Punkt, den Herr Reimann und Herr Plattner angesprochen haben, betrifft schliesslich die Doppelrolle, die Rüstungschef Toni Wicki bis Ende 2000 noch innehat. Bekanntlich hat Herr Wicki im letzten Februar seine Kündigung als Rüstungschef eingereicht; damit wird es den von Ihnen erwähnten Interessenkonflikt in Zukunft nicht mehr geben.

Ich bin aber dankbar, dass hier ganz klar gesagt wurde, wie gut der Rüstungschef gearbeitet hat. Alle diese Probleme - ich komme noch auf die Frage der Drohne zurück - sind nicht Herrn Wicki anzulasten. Während seiner Amtszeit hat die Rüstung im Vergleich zu früheren Zeiten sehr gute Arbeit geleistet. Skandale à la Mirage 1964 - was leider auch erwähnt wurde - gab es nicht.

Leider hat Herr Plattner zum Schluss seines Votums gesagt, er würde dem nicht zustimmen. Somit habe ich keine Chance, ihn umzustimmen, auch wenn ich seine Fragen noch so gut beantworte. Er hat am Schluss doch noch einen Notausgang in Aussicht gestellt; ich versuche, ihn auf diesem Wege zu überzeugen. Zuerst hat er selbst gesagt, dass der Schützenpanzer, den wir beschaffen wollen, eigentlich in das seinerzeit von der SP ausgearbeitete Modell hineinpasse. Sie sehen also: Wir haben keine tauben Ohren, sondern tun etwas, das seinerzeit von Ihrer Partei portiert wurde. Ich würde also sagen: Es ist für Sie vielleicht nicht so schlimm, wenn Sie diesem späteren Schritt, der nicht so schnell gekommen ist, wie Sie das wünschten, doch noch zustimmen.

Wir beschaffen nicht so viele Panzer, beispielsweise Schützenpanzer, wie seinerzeit in diesem Modell der SP, das ich gut kenne, vorgeschlagen oder angeregt worden sind.

Zur Drohne: Sie haben gesagt, die Drohne funktioniere nicht. Wir müssen Anpassungen bei den Frequenzen, die im Mobiltelefonbereich heute stören, vornehmen. Wer hier den Fehler gemacht hat, ist noch nicht ganz genau geklärt. Man hatte uns seinerzeit, bevor die Mobiltelefonie explosionsartig anstieg, eine Frequenz zugeteilt, und plötzlich - wir sind halt die Schwächeren! - müssen wir jetzt von dieser Frequenz weg. Wir arbeiten immer noch daran. Die GPK hat eine Antwort verlangt.

Wir sind auch daran zu überlegen, wer das bezahlen muss. [PAGE 447] Ist das eine Angelegenheit meines Departementes? Ist das unser Fehler? Ich muss Ihnen sagen, dass wir die Frequenz übernommen haben, die uns zugeteilt wurde. Ob das jetzt mit diesen Milliardenbeträgen, die hineinkommen, abgegolten werden kann, muss noch diskutiert werden. Aber das ist kein Irrtum bei der Beschaffung.

Die Helvetisierung - ich habe es bereits weitgehend gesagt - ist nicht so, wie Ihnen Herr Wieser das offensichtlich gesagt hat. Ich habe von einem Prozent gesprochen. Dieser Schützenpanzer ist praktisch das gleiche Produkt, wie es die Norweger vor zehn Jahren beschafft haben. Ich brauche nicht näher darauf einzugehen.

Zur 30-Millimeter-Kanone: Ein Änderungspunkt, über den wir noch nicht abschliessend entschieden haben, ist der Einbau einer modernen Version der 30-Millimeter-Kanone mit der Bezeichnung Bushmaster MK 44. Bushmaster MK 44 ist eine Weiterentwicklung von Bushmaster II, welcher im norwegischen Fahrzeug eingebaut ist und von uns erprobt wurde. Bushmaster MK 44 wurde von der amerikanischen Firma Boeing auf der Basis von Bushmaster II weiter entwickelt, und zwar im Auftrag der U.S. Marines, welche die Waffe mit über 25 000 Schuss getestet haben. Die Waffe ist zu 85 Prozent mit dem Vorgängermodell identisch; ihr Vorteil liegt aber darin, dass zu einem späteren Zeitpunkt ein Kaliberwechsel auf leistungsstärkere 40-Millimeter-Munition möglich ist, ohne dass die gesamte Waffe ersetzt werden muss.

In unserem Verifikationsfahrzeug ist Bushmaster eingebaut, die Werkerprobung in Schweden war erfolgreich. Wir werden nun unsererseits die Waffen testen und anschliessend entscheiden, ob wir den Schritt zu Bushmaster MK 44 vollziehen und damit das Aufwuchspotenzial sicherstellen oder beim ursprünglichen Modell Bushmaster II bleiben wollen, welches unsere gegenwärtigen Anforderungen auch erfüllt.

Zur Feuerleitanlage mit Trackingsystem gegen Helikopter: Die Feuerleitanlage des CV-9030 ist mit einer Trackinghilfe ausgestattet. Dies ist primär eine Sache der Software innerhalb der Feuerleitanlage. Das System erleichtert die Arbeit des Schützen. Hat der Schütze erst einmal das Ziel erfasst, kann er durch Knopfdruck veranlassen, dass die Kanone das bewegliche Luft- oder Erdziel automatisch verfolgt. Diese Systeme werden heute in allen modernen Waffensystemen eingesetzt. Schon das Erprobungsfahrzeug, von dem ich mehrmals gesprochen habe, war mit einem solchen System ausgerüstet.

Schliesslich noch zum Turm: Das ist der letzte Punkt, dann habe ich wirklich alles mit grosser Begeisterung und Freude beantwortet.

Der Turm wurde Mitte der Achtzigerjahre entwickelt, die Elektronik im Turm wird in unserer Version auf den neuesten Stand der Technologie gebracht. Das müssen wir tun, dazu sind wir verpflichtet. Die 10 Zentimeter höhere Fahrzeughülle erlaubt es eben zusätzlich, den Turmkorb entsprechend länger zu bauen, was zu einer markanten Verbesserung der Turmergonomie führt. Zudem wird durch eine partielle Umplatzierung eines Bedienungsgerätes für die spätere Einrichtung eines Führungssystems Platz geschaffen. All diese Modifikationen sind risikolos und kostenneutral.

Das letzte Wort ist so überzeugend, sehr geehrter Herr Plattner, dass Sie jetzt den Notausgang begehen und mit dem hoffentlich zustimmenden Ständerat dem Rüstungsprogramm ebenfalls zustimmen können.

Ich möchte Sie bitten, dem Rüstungsprogramm 2000 zuzustimmen.