Blocher Christoph · Bundesrat · 2005-12-15

Wortprotokoll

Sie haben hier eine Vorlage, die sich im Spannungsfeld zwischen der Wahrung der Sicherheit und der persönlichen Freiheit befindet. Ich kann den Gegnern dieser Vorlage versichern, dass wir versucht haben, das Gleichgewicht bei dieser Vorlage klar zu halten. Ich meine auch, dass es gehalten worden ist.

Man könnte nun sagen, dass man es auch anders machen könnte. Aber es ist eine Tatsache, dass in der Schweiz wie auch international die Gewaltbereitschaft und -ausübung nicht nur generell, sondern vor allem eben auch anlässlich von Sportveranstaltungen zunimmt. Ich habe hier ganze Dokumentationen über die neuesten Eingriffe in die persönliche Freiheit anderer Menschen, nämlich der Besucher von Sportveranstaltungen: Brandstiftungen, Einbrüche, Diebstähle, Gewaltanwendungen, Körperverletzungen usw. sind leider eine Tatsache. Da könnte ich Ihnen eine grosse Zahl von Übergriffen aufzählen, die nur schon in den letzten Monaten erfolgt sind.

Ausschreitungen sind in den letzten Jahren leider zu einer regelmässigen Begleiterscheinung bei Fussball- und Eishockeyspielen geworden. Die Bekämpfung des Gewaltphänomens mit den Mitteln der kantonalen Polizeierlasse und des Strafrechtes hat sich in der Praxis als unzureichend erwiesen. Es ist eben auch eine Tatsache, dass die Leute, die für die Sicherheit verantwortlich sind, das sind hier die kantonalen Polizeikorps, ganz klar und auch überzeugend geltend machen können, dass ihnen die Mittel fehlen, die notwendig sind, um hier entsprechend einzuschreiten.

Gewalt anlässlich von Sportereignissen ist ein kantonsübergreifendes Problem, da sich Hooligans bevorzugt ausserhalb ihres Wohnortkantons an Ausschreitungen beteiligen. Eine national wirksame Grundlage zur Bekämpfung der Gewalt an Sportveranstaltungen fehlt bisher. Das ist der Grund, warum diese Vorlage geschaffen worden ist. Diese Vorlage schafft die Rechtsgrundlagen für die nationale Erfassung und Bekämpfung von Gewalttätigkeiten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen, damit man eben verbessert [PAGE 1937] eingreifen kann, wenn man die Details kennt. Sie verbessert die Möglichkeit zur Beschlagnahmung von Propagandamaterial, das zu Gewaltanwendung aufruft.

Als Grundlage für die Bekämpfung der Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen sieht die Vorlage eine nationale Datenbank zur Erfassung von sogenannten Hooligans vor: eine zentrale Erfassung von Daten der Personen, die bei Sportveranstaltungen notorisch gewalttätig sind. Es geht nicht generell um notorisch gewalttätige Leute, sondern um Leute, die an Sportveranstaltungen notorisch gewalttätig sind. Das gibt es eben. Es gibt Leute, Spielsüchtige, die geraten an einem andern Ort ausser Kontrolle; und es gibt Leute, die geraten bei Sportveranstaltungen ausser Kontrolle.

Diese Vorlage ermöglicht eine gesamtschweizerische Sicht auf die Szene und ist mit Blick auf die internationale Zusammenarbeit notwendig. Wenn gesagt worden ist, die Vorlage sei ein Erlass für die Euro 2008, so stimmt das nicht. Die Vorlage ist nicht nur ein Erlass für die Euro 2008. Sie ist für alle Sportveranstaltungen gedacht. Es ist klar: Sie hat auch für die Euro 2008 eine besondere Dringlichkeit und Bedeutung, weil die Euro 2008 die nächste grosse Sportveranstaltung ist, und da werden solche Sicherheitsmassnahmen natürlich verlangt. Aber die Meinung ist nicht, dass die Massnahmen nach der Euro 2008 verschwinden sollen. Wir brauchen diese Massnahmen - unabhängig von der Euro 2008 und dauernd.

Die Vorlage sieht vor, dass die Daten von den Vollzugsbehörden an die Veranstalter von Sportanlässen weitergegeben werden können. Das ist das Besondere: dass man diese Daten weitergibt. Sie werden mit der Auflage weitergegeben, dass sie ausschliesslich zur Verhinderung von Gewalttätigkeiten an einer genau bezeichneten Sportveranstaltung benutzt und anschliessend vernichtet werden. Das ist die Auflage. In der Vollzugsverordnung wird genau festgelegt werden, wie lange die Daten von den Veranstaltern aufbewahrt und wie sie verwendet werden dürfen.

Eine wirksame Bekämpfung des gewalttätigen Hooliganismus ist nur möglich, wenn potenzielle Gewaltaktivisten rechtzeitig identifiziert, aus der Anonymität herausgeholt und durch Präventivmassnahmen - das sind keine Strafmassnahen, es geht nicht um Kriminelle - konsequent von Sportanlässen ferngehalten werden, damit sie dort nicht randalieren oder sogar Taten begehen können, mit denen sie, nachher dann, zu Kriminellen werden.

In der Gesetzesvorlage sind darum Massnahmen wie Rayonverbote vorgesehen. Ein Rayonverbot ist natürlich viel weniger schlimm, als wenn jemand dem Richter zugeführt und verurteilt wird und damit kriminell ist - er darf für eine bestimmte Zeit einen bestimmten Rayon nicht betreten. Es ist eine Ausreisebeschränkung vorgesehen. Sie haben gesehen, was mit Hooligans passiert ist, die aus der Schweiz ins Ausland gereist sind: Dort ist es zu Gewalttätigkeiten gekommen, dort sind sie mit den Gerichten in Berührung gekommen, und nun sitzen junge Leute in ausländischen Gefängnissen und gelten ein Leben lang als kriminell. Wäre es da nicht besser, wenn man solchen Leuten sagt: "Ihr geht nicht an dieses Spiel ins Ausland, weil ihr das nicht ertragen könnt"? Das ist auch eine menschliche Angelegenheit: ob Sie mit jungen Leuten so umgehen, dass Sie sie vor kriminellen Taten bewahren, oder ob Sie sagen, nein, nein, wir machen keine administrativen Dinge, die Leute sollen "reinlaufen", dann folgt der Richter, dann die Bestrafung und das Gefängnis. Diese Massnahmen zielen darauf ab, das zu verhindern. Das Nächste sind die Meldeauflagen - sie sind vorgesehen, damit man die entsprechenden Leute melden kann -, und schliesslich kommt der Polizeigewahrsam. Das ist dann das Letzte, aber dieser Polizeigewahrsam darf nur 24 Stunden dauern und nicht länger.

Die Massnahmen wurden in der Vernehmlassung überwiegend - überwiegend - begrüsst. Es ist nicht so, dass hier eine breite Front von Bedenken gewesen wäre. Alle Kantone haben sie nicht nur begrüsst, sondern ausdrücklich verlangt; alle Leute, die mit dem Vollzug vertraut sind, haben sie verlangt; alle Sportkreise haben sie verlangt; und der überwiegende Teil der Parteien hat diese Massnahmen gutgeheissen.

Nun, wie ist es mit der Verfassungsmässigkeit? Es ist nicht so, Herr Vischer, dass das EJPD festgestellt hätte, es sei verfassungswidrig; das haben wir nicht festgestellt. Herr Vischer hat dargelegt, es gebe sehr angesehene Verfassungsjuristen in meinem Departement, die hier Zweifel gehegt hätten. Sie haben Recht, aber es gibt ebenso angesehene Verfassungsjuristen in meinem Departement, die klar gesagt haben, es sei verfassungsmässig. Ebenso angesehen sind die Verfassungsjuristen in meinem Departement, die gesagt haben, es sei verfassungswidrig - ich habe ja nur angesehene Verfassungsjuristen im Departement. Aber ich muss Ihnen sagen: Es ist nicht etwas ganz Neues, dass verschiedene Juristen eine unterschiedliche Meinung vertreten, das ist fast mein Alltag.

Es ist selten - bei ganz klaren Dingen zwar schon -, dass alle Juristen die gleiche Meinung vertreten. Sie kennen ja den Volksmund, der sagt, wenn drei Juristen beieinander seien, dann seien auch drei Meinungen vorhanden. Der Volksmund geht ja noch weiter: Wenn drei Politiker vorhanden seien, sei manchmal gar keine Meinung vorhanden. Hier gibt es auch Wahrheiten.

Wozu hat sich der Bundesrat entschlossen?

1. Er hat gesagt, in Bereichen, in denen man in die persönliche Freiheit eingreift, sei die Verfassungsmässigkeit besonders ernst zu nehmen.

2. Es ist unbestritten, dass inhaltlich keine Schwierigkeiten mit der Verfassung bestehen. Da sind alle Juristen gleicher Meinung. Diese Massnahmen sind verfassungsmässig nicht umstritten, sondern es geht lediglich um die Frage, wer kompetent ist. Sind es die Kantone, oder ist es der Bund? Es ist ein Unterschied in der verfassungsmässigen Beurteilung, ob man materiell sagt, das sei nicht verfassungsmässig, das könne man in der Schweiz gar nicht erlassen, oder ob man einen Kompetenzkonflikt hat. Darum hat sich der Bundesrat entschlossen, zur Frage, wer kompetent ist, zu sagen: Falls es die Kantone sein sollten - jetzt kommt wirklich die Euro 2008 ins Spiel -, werden sie das bis 2008 nicht hinkriegen. Warum nicht? Diese Massnahmen müssen in allen Kantonen durchgeführt werden, sonst geht es nicht. Die ganze Meldepflicht funktioniert nicht, wenn ein Kanton nicht dabei ist. Es braucht also eine Einheitlichkeit. Es bräuchte also ein Polizeikonkordat mit 26 Kantonen, das zum Teil vor die Parlamente und in Volksabstimmungen gehen muss; also, schon zeitlich geht es nicht.

3. Wir sind der Meinung, es sei ein Unsinn, dass für etwas, was in allen Kantonen gleich gemacht werden soll, die Kompetenz bei den Kantonen liegt. Diesen Mangel zu beheben braucht eine gewisse Zeit, und ich habe in der Kommission gesagt, dass wir verfassungsmässig sauber sind. Bis 2008 regeln wir das so, und in der Zwischenzeit schaffen wir die verfassungsmässige Grundlage. Sie wird wahrscheinlich beim Bund liegen und nicht bei den Kantonen, denn den Kantonen die Hoheit zu geben, wenn sie alle das Gleiche machen, ist nicht sinnvoll.

Die Mehrheit Ihrer Kommission geht darüber hinaus. Ich muss das Ihnen überlassen. Natürlich habe ich dann nichts mehr zu tun. Aber es ist etwas fragwürdig, nur weil wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben, zu sagen, wenn das Gesetz genehmigt ist, ist es verfassungsmässig. Ich bin hier bei den Eingriffen in die persönliche Freiheit etwas vorsichtiger, und darum halten wir an unserem Antrag fest.

Es ist auch so, dass die Legiferierungskompetenz des Bundes in Bezug auf die Hooligan-Datenbank und die Ausreisebeschränkung unbestritten ist, in Bezug auf diese zwei Massnahmen. Der Zweifel besteht lediglich beim Rayonverbot, den Meldeauflagen und dem Polizeigewahrsam; das ist unter den Experten - ich sage es nochmals - umstritten. Es wird nicht verneint, es ist umstritten. Die grosse Mehrheit der Kantone wünscht ausdrücklich eine gesamtschweizerische Lösung. Die grosse Mehrheit, nicht ganz alle Kantone, aber die überwiegende Mehrheit der Kantone will, dass der Bund hier legiferiert. Und der Bund legiferiert nicht in dem Sinne, dass die Kantone dann Geld bekommen oder der Bund [PAGE 1938] selber die Massnahmen durchführt, sondern er gibt den Kantonen nur dieses Instrument. Dieses Instrument ist verhältnismässig: Zuerst muss die mildeste Massnahme ergriffen werden, bevor eine strengere Massnahme kommt. Der Polizeigewahrsam ist also die letzte, die darf nicht von vornherein durchgeführt werden.

Der Bundesrat beantragt, an der Befristung festzuhalten, aber die Massnahmen, wie wir sie Ihnen vorschlagen, durchzuführen. Er lehnt insbesondere all die Massnahmen ab, die die Sozialdemokraten jetzt eingebracht haben oder noch einbringen werden: nämlich dass es überall eine richterliche Massnahme und nicht eine administrative Massnahme sein muss. Ich muss Ihnen nochmals sagen: Das ist nicht zum Schutze der Jugend, sondern das ist eine massive Verschärfung. Dort geht es dann nämlich um Strafrecht.

Nun zu den einzelnen Fragen: Von den Herren Vischer und Hämmerle und von Frau Menétrey-Savary ist aufgeworfen worden, das sei ein Polizeigesetz und ein tiefer Eingriff in die persönliche Freiheit, weshalb auf die Vorlage nicht einzutreten sei. Das, was sie wollen und was sie beantragen, ist der grössere Eingriff in die persönliche Freiheit. Denn hier geht es um administrative Massnahmen, die vorsorglich, relativ milde sind. Es wird niemand, der davon betroffen ist, ein Krimineller, womöglich noch mit Eintrag ins Strafregister. Es ist nicht wahr, dass das auf Druck von aussen zustande gekommen ist. Diese Massnahmen sind ausserhalb in Bearbeitung gewesen. Sie haben Herrn Schenk gehört; auch die Organisatoren nationaler Veranstaltungen grösseren Ausmasses - und hier haben wir Ausschreitungen - verlangen das.

Nun zur Frage der Kinder: Es geht nicht um Strafrecht, es geht darum, ob z. B. auch einem 13-Jährigen - wir haben auch unter den 13-, 14-, 15-Jährigen kräftige Kerle, Herr Hämmerle -, bei dem festgestellt wird, dass er randaliert und Brandstiftung begeht usw., gesagt wird: Du darfst jetzt nicht an diesen Match gehen. Das kann man auch einem Jungen sagen: Du darfst jetzt nicht an dieses Spiel gehen. Man kann einem Jungen sagen, er habe ein Rayonverbot. Oder man kann einem, der mehrmals randaliert hat, sagen, dass er zum Beispiel nicht an ein ausländisches Spiel gehen darf und darum ein Ausreiseverbot hat. Das sind ja Massnahmen, die meines Erachtens gute Eltern von Kindern auch ergreifen. Deswegen sind die Kinder nicht kriminell.

Jetzt können Sie sagen, nein, wir gehen auf das Strafrecht. Das hat dann ganz andere Folgen, und das verlangen Sie ja bei Ihren Vorschlägen. Sie verlangen zum Teil eine Altersgrenze bei 18 Jahren. Aber es brauchen doch nicht alle, die unter 18-jährig sind, einen besonderen Schutz. Also, zu sagen, alle unter 18-Jährigen, die randalieren, sollen an einen Fussballmatch gehen können, weil sie das Strafmündigkeitsalter noch nicht erreicht haben, macht wenig Sinn. Ich bitte Sie, das doch auch etwas praktisch zu sehen.

Das Alter für einen Polizeigewahrsam von 24 Stunden haben wir höher angesetzt, bei 15 Jahren; da gebe ich Ihnen Recht, das ist vielleicht problematisch. Es gab natürlich solche Anträge, dass Jugendliche schon mit 12 Jahren für 24 Stunden in Polizeigewahrsam genommen werden können - wir haben die Grenze bei 15 Jahren gesetzt. Wir sind auch nicht dafür - wie es Anträge sind, die hier vorliegen; sie sind nicht von Ihrer Seite, sondern von der anderen Seite -, dass man bei der Zeitdauer sogar bis 48 Stunden geht. Das ist die andere Verschärfung; wir sind nicht dafür, 24 Stunden genügen. Wir müssen für die Verhältnismässigkeit sein. Wir sind auch nicht dafür, dass man das Ausreiseverbot, wie das ursprünglich gewünscht wurde, bis auf drei Tage nach dem Match und auf drei Tage vorher ausdehnt. Das heisst ja, dass jemand eine Woche nicht mehr ins Ausland kann. Wenn es nicht nötig ist, soll man das nicht machen.

Herr Lang hat hier eine besondere Spitzfindigkeit an den Tag legen wollen. Er hat gesagt, man sehe, jetzt werde ein Generalartikel verlangt, nämlich dass der Bund nach diesem Gesetz vorbeugende Massnahmen trifft, um frühzeitig Gefährdungen durch Terrorismus, verbotenen Nachrichtendienst, gewalttätigen Extremismus und Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen zu erkennen und zu bekämpfen. Wir legen Ihnen nicht eine Vorlage vor, Herr Lang, mit diesem neuen Zweckartikel. Das ist heutiges Recht, der ganze Artikel, das ist gar nicht geändert worden, nämlich Massnahmen gegen Terrorismus, verbotenen Nachrichtendienst, gewalttätigen Extremismus. Was neu ist beim Zweck, ist lediglich dieser Sonderartikel betreffend Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen. Das andere ist heute geltendes Recht, ist also nicht geändert worden und ist nicht für diese Vorlage geschrieben worden. Ich bitte Sie, dies zu beachten.

Ich bin sehr für diese Deeskalation, Herr Lang, die Prävention, die Fanbetreuung und alles - super! Erziehen Sie zu Hause, erziehen Sie Ihre Kinder, dann brauchen wir alle diese Massnahmen nicht mehr - dann brauchen wir sie nicht mehr. Es ist aber leider eine Tatsache, dass diese Gewalt vorhanden ist, und trotz allen modernsten Erziehungsmethoden nimmt sie leider noch zu.

Frau Garbani, Sie haben gefragt, was in die Datenbank komme. Es kommen alle in die Datenbank, die Gewalt anwenden; es geht um Gewalt. Sie haben die Frage nach pyrotechnischen Gegenständen gestellt. Es ist klar: Diese Gegenstände sind verboten; ihre Verwendung gilt als Gewaltanwendung. Wer solche pyrotechnischen Geräte in den Stadien zur Anwendung bringt, verübt Gewalt, weil sie sehr gefährlich sind. Die Gefahr der Gewalt ist das Ausschlaggebende.

Frau Menétrey-Savary, Sie haben die Massnahmen in Genf bei einem Fussballspiel mit einem, wie Sie meinen, überdurchschnittlichen Polizeieinsatz kritisiert. Ich mache Sie darauf aufmerksam: Je mehr Polizisten Sie einsetzen, desto weniger Gewalt gibt es, und desto weniger Leute müssen Sie in Gewahrsam nehmen. Das ist ein alter Grundsatz: Wenn Sie die Polizei in grosser Zahl haben, haben Sie weniger Gewaltanwendungen.

Frau Garbani, mit den 15 Millionen Franken in der Euro-2008-Vorlage müssen Sie vielleicht bei dieser Vorlage selbst kommen. Sie können ja dann die Beträge dort erhöhen; es sind alles Beträge zur Standortförderung und zur Imagewerbung im Ausland. Sie können sie ja dann erhöhen, wenn Sie wollen - Entschuldigung, es tut mir Leid, dass ich die falsche Person angeschaut habe; es war nicht despektierlich gemeint.

Das sind die Fragen, die Sie aufgeworfen haben.

Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und die Linie einzuhalten. Die Massnahmen müssen auch verhältnismässig und notwendig sein. Wir sollten nicht darüber hinausschiessen; das sage ich jetzt vor allem zu den Sportbegeisterten. Wenn wir Massnahmen nicht brauchen, sollten wir nicht weiter in die Freiheit eingreifen. Zur anderen Ratsseite muss ich sagen: Lassen Sie die Finger vom Strafrecht; es geht um administrative Massnahmen zur Verhinderung von Gewalt. Das ist alleweil menschlicher, als wenn Sie gleich mit den Richtern und mit Gefängnissen daherkommen.