Blocher Christoph · Bundesrat · 2007-03-22

Wortprotokoll

Das Operative Working Arrangement, das hier vorliegt - das ist bereits von mehreren Rednern gesagt worden - haben wir von den USA gefordert. Wir waren der Demandeur, nicht die USA. Warum wollten wir das?

1. Wir haben bereits ein solches Abkommen, das aber dem Parlament nicht vorgelegt worden ist. Das wollten wir durch ein offenes Abkommen ablösen.

2. Wir wollten eine bessere, präzisere Formulierung.

3. Wir wollen durch eine langjährige Zusammenarbeit den Kampf gegen den Terrorismus führen, auch mit den USA - ich sage "auch"; es ist nicht das einzige Land.

Allen Damen und Herren - Herrn Vischer beispielsweise -, die hier gesagt haben, wir hätten nur mit den USA ein solches Abkommen, muss ich sagen: Wir haben mit allen Ländern, die dem Europarat angehören, Abkommen, die viel weiter gehen als das mit den USA. Weil die USA nicht dem Europarat angehören, brauchen wir ein separates Abkommen.

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Weiter - ich sehe einmal von den eigentlichen Hasstiraden gegen Amerika ab - wurde hier gesagt, Amerika sei ein Land, in dem nicht alles, was die Menschenrechte usw. betrifft, unseren Ansprüchen entspreche. Sie sind sonst gar nicht so streng mit diesem Erfordernis: Bei den 46 Mitgliedstaaten des Europarates schliessen Sie beide Augen. Wir haben doch da nicht nur Staaten, die bezüglich der Menschenrechte nicht kritisiert werden. Albanien, Andorra, Armenien, Aserbaidschan, Georgien, Moldawien, Mazedonien, Monaco, Russland, Serbien, Türkei, Ukraine - ich kann Ihnen alle Namen vorlesen -: Unter diesen Staaten gibt es doch keinen, der nicht auch unter Kritik stünde. Ich muss Ihnen sagen, die USA sind ein Staat, der alle diese Abkommen unterzeichnet hat, auch die Genfer Konvention.

Es ist richtig, dass sich die USA nach dem Anschlag von 2001 auf den Standpunkt stellten, die Terroristen seien nicht wie Kriegsgefangene oder Soldaten zu behandeln. Sie waren der Auffassung, dass sie keine Soldaten seien. Das war auch der Streitpunkt im Zusammenhang mit Guantanamo, aber diese Ansicht vertreten auch andere Staaten. Aber Amerika ist ein funktionierender Rechtsstaat, hat ein oberstes Gericht, das entgegen der Regierung erklärt hat, diese Gefangenen dürften keine Sonderbehandlung haben; das Gericht hat das aufgehoben. Was ist denn das anderes als ein Rechtsstaat?

Warum dieses Abkommen, und was ist es? An diejenigen, die hier gesagt haben, es sei ein präventives Abkommen: Das ist es nicht. Es wird keine Prävention betrieben. Die Voraussetzung ist ein ganz konkreter Straftatbestand, zu dem ein Ermittlungsverfahren durchgeführt wird. Es ist also nicht eine allgemein repräsentative Tätigkeit, bei der man sagt: Hier ist irgendetwas los, jetzt machen wir Prävention; sondern es ist ein konkreter Straftatbestand erforderlich. Zudem muss es ein Straftatbestand sein, welcher in unserem Land - in unserem Land! - als Straftatbestand anerkannt wird. Es muss in beiden Ländern eine Strafverfolgung eröffnet sein. Es ist also sehr restriktiv.

Darum spielt der Begriff des Terrorismus bei diesem Abkommen keine Rolle. Es ist richtig - ich und andere auch bemängeln das -, es gibt in der Welt keinen allgemeingültigen Begriff des Terrorismus; auch die Uno hat keinen. Wir haben aber unseren Terrorismusbegriff im Kommentar in der Botschaft zum Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit umschrieben. Für diesen Fall - ich sage nicht generell, aber für diesen Fall - ist es gleichgültig, ob die Amerikaner einen anderen haben. Wenn sie einen weiter gehenden Begriff haben, der bei uns nicht gilt, wenn bei uns kein Straftatbestand vorliegt, dann kann dieses Abkommen nicht zum Zuge kommen. Für die Verfolgung gilt bei uns unser Terrorismusbegriff. Darum ist nur dieser unser Begriff entscheidend, sodass es gar nichts bringt, wenn Sie mit Amerika zusammensitzen und sagen: "Wir definieren zusammen den Begriff des Terrorismus." Das braucht es für dieses Abkommen nicht.

Nun, wir hatten anfänglich mit dem letzten Abkommen, das Ihnen nicht offen vorliegt, gewisse Schwierigkeiten - das habe ich ja schon erklärt. Das liegt aber nicht daran, dass das Abkommen schlecht wäre, sondern daran, dass man am Anfang die Ermittler nicht genügend geführt hat - übrigens auch schon in Bezug auf Tätigkeiten vor 2001. Wenn amerikanische Ermittler im konkreten Tatbestand darüber hinausgehen, sind sie strafbar und werden gemäss Artikel 271 des Strafgesetzbuches zur Rechenschaft gezogen - und das haben Sie gelesen, das haben wir auch gemacht. Das sind die Sicherheiten, die wir eingebaut haben.

Für diejenigen, die meinen, es liefen da in der Schweiz schon Hunderte von Ermittlern herum und es hätte Schweizer Ermittler in Amerika, Folgendes: Es braucht einen ganz konkreten Fall. Im Jahr 2007 hatten wir bisher keinen Fall. Es ist kein amerikanischer Ermittler hier, und kein Schweizer Ermittler in den USA, weil wir bis jetzt keinen solchen Fall haben. Das ist erfreulich.

Die nächste Bemerkung: Dieses Abkommen hat nichts mit dem Rechtshilfeabkommen zu tun. Das Rechtshilfeabkommen ist davon nicht betroffen; es ist ein Sonderrecht und steht auch unter ganz anderer Aufsicht. Das ist hier klar zu erwähnen. Ich verhehle nicht, dass die USA auch in dieser Beziehung etwas wollten; das haben wir aber abgelehnt. Es gilt das Rechtshilfeabkommen von 1973 und nichts, was darüber hinausgeht.

Was die Zusammenarbeit mit anderen Staaten des Europarates anbelangt, gehen wir weit über den Bereich des Terrorismus hinaus. Die Zusammenarbeit gilt für alle Delikte, auch für Wirtschaftsdelikte, für Betrug und so weiter und so fort. Hier haben wir die Zusammenarbeit auf den Terrorismus beschränkt.

Es ist gesagt worden, auch von der SVP-Fraktion, man müsse aufpassen, dass man nicht zu viel Einsicht gebe, und es müsse Ordnung herrschen. Es muss tatsächlich Ordnung herrschen! Das sicherzustellen ist unsere Aufgabe, die Aufgabe der Straforgane. Ich darf sagen, dass ich, seit ich im Amt bin, keine Überschreitungen mehr festgestellt habe. Die Leute müssen durch die Bundesanwaltschaft geführt werden, und sie werden jetzt auch geführt. Dann muss Rechenschaft abgelegt werden. Erstens: Die Geschäftsprüfungsdelegation ist zweimal im Jahr bei der Bundesanwaltschaft, um das genau zu prüfen. Zweitens: Wir legen im Geschäftsbericht jedes Jahr ein Monitoring vor; die Forderung, die mit dem Minderheitsantrag gestellt wird, ist also erfüllt. Dort können Sie dann auch die entsprechenden Fragen stellen.

Zum Weiteren: Herr Vischer, die Meinung, dass es kein Abkommen gibt, wenn Sie dieses Abkommen ablehnen, stimmt nicht. Wir haben ein Abkommen. Dieses Abkommen ist rechtsgültig, auch wenn Sie das bestreiten. Dieses Abkommen ist zwischen der schweizerischen Regierung - vor meiner Zeit - und den USA abgeschlossen worden. Das ist ein rechtsgültiges Abkommen. Es wird dann hinfällig, wenn dieses Abkommen, das Sie jetzt vor sich haben und dessen Inhalt Sie kennen, in Kraft tritt.

Ich bitte Sie erstens, auf dieses Abkommen einzutreten, und zweitens, den Minderheitsantrag, welcher die Beratung sistieren will, abzulehnen.

Die Minderheit Sommaruga Carlo weiss genau, dass das nichterfüllbare Bedingungen sind. Wenn man diese erfüllt haben möchte, dann würden Sie einfach nie ein Abkommen abschliessen. Das ist natürlich auch die Absicht. Es wird die Bedingung gestellt, dass menschengerechtes Handeln belegt werden muss, damit sich eine Grosszahl von Institutionen nicht mehr zum Kritisieren veranlasst sieht - zum Beispiel das IKRK, das Sekretariat des Menschenrechtsrates, der Europarat, nichtstaatliche internationale Organisationen, also die NGO. Diese müsse man ernst nehmen. Wer sagt denn, ob sie "kompetent und seriös" sind? Human Rights Watch und Amnesty International werden angeführt. Nennen Sie mir einen Staat, der von diesen Organisationen nicht auch kritisiert wird. Das kann man gar nie einhalten. Es ist aber auch nicht notwendig. Ich bitte Sie, nicht strenger und nicht päpstlicher zu sein als der Papst. Sie müssen sich im Klaren sein, dass wir in der ganzen Welt auch mit unvollkommenen Staaten verkehren. Es gibt viele Staaten, mit denen wir in der Verbrechensbekämpfung zusammenarbeiten müssen, die Dinge machen, die uns nicht passen und die anderen nicht passen. Wir machen auch Dinge, die anderen nicht passen, und so völlig fehlerfrei sind Sie und ich und wir alle auch nicht, dass wir sagen könnten, wir könnten nur mit jenen Ländern einen Vertrag abschliessen, bei denen keine Fehler vorkämen.

Ich habe auch gleich zum Antrag der Minderheit zu Artikel 1 gesprochen, wo es um den Terrorismusbegriff geht. Ich habe Ihnen damit auch gesagt, dass Sie dann, wenn Sie eingetreten sind, die von der Minderheit beantragte Änderung ablehnen sollten. Ich werde dann dort nicht mehr sprechen.