Wortprotokoll

Vous avez à vous prononcer sur deux dossiers, l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible" et la 11e révision de l'AVS (nouvelle version).

En ce qui concerne l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible", je rappelle que le modèle que propose l'Union syndicale suisse permet de prendre sa retraite sans aucune diminution actuarielle, c'est-à-dire avec un subventionnement, à partir de 62 ans, pour ceux dont les revenus annuels ne dépassent pas 120 000 francs. Il y a une clause supplémentaire, c'est que ceux qui prennent leur retraite à 62 ans, sans diminution de rente, doivent renoncer à travailler ou ne percevoir plus qu'un revenu très modeste. D'après nos calculs, 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes seraient en droit d'obtenir la retraite à 62 ans sans aucune diminution de leur rente.

C'est donc dire que cette mesure n'est pas une mesure ciblée en direction des plus faibles, qui n'ont pas un très grand problème, dans la mesure où s'ils prennent leur retraite avant l'âge normal, ils subissent une réduction actuarielle, mais celle-ci est compensée par le régime des prestations complémentaires. Ce n'est donc pas à cette catégorie de la population que l'initiative sera favorable, mais aux catégories supérieure et moyenne et à ceux qui ont des revenus jusqu'à 120 000 francs par an. Ces personnes auront l'obligation de renoncer à travailler.

Je le répète, 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes pourraient arrêter le travail à 62 ans et obtenir une rente. Dans aucun pays au monde, que son gouvernement soit socialiste, qu'il soit vert, qu'il soit social-démocrate, qu'il soit libéral-social, libéral ou conservateur, on a établi un système qui encourage les gens à arrêter de travailler à 62 ans! On aurait ainsi en Suisse quelque chose d'absolument exorbitant et extraordinaire, qui ne partage pas la sagesse universelle, qui encouragerait pratiquement tous ceux qui ont atteint l'âge de 62 ans à choisir de renoncer à travailler, à choisir de partir à la retraite, au moment même où tout le monde sait - socialistes, sociaux-libéraux, sociaux-démocrates, libéraux ou conservateurs - qu'on a un problème démographique et qu'on aura alors ou à accepter une immigration massive, ou au contraire à encourager les gens à poursuivre une activité lucrative au-delà de la limite normale de l'âge de la retraite.

En Suisse, on faisait exactement le contraire et après cela, comme le disait Monsieur Rennwald, on doit absolument poursuivre les efforts de croissance. Mais c'est exactement le contraire que vous proposez! Vous incitez les gens à quitter le marché du travail au moment où l'évolution démographique encourage tout le monde à y rester. Mais vous ne le faites pas seulement pour une catégorie peu nombreuse de gens - pour lesquels j'ai de la sympathie, parce que je crois que leur travail est dur, comme dans le bâtiment -, vous le faites pour 98 pour cent des femmes et 85 pour cent des hommes.

Il n'est pas question d'ignorer le sort des travailleurs du bâtiment, que je salue - je l'ai déjà fait dix fois - et que je continue à saluer avec respect, en disant que les conventions passées dans le bâtiment ou dans d'autres branches sont une bonne solution, car elles permettent à des catégories de travailleurs particulièrement éprouvés par le marché du travail de prendre une retraite anticipée sans que leurs conditions matérielles en soient aggravées. Ici, c'est une mesure de retrait du marché du travail, donc une mesure directement dirigée contre la croissance, que propose l'initiative populaire "pour un âge de l'AVS flexible".

Les charges financières supplémentaires de cette initiative antiéconomique, contre la croissance, contre le bien-être, contre le revenu de la population et de l'Etat, se montent à 1,3 milliard de francs, ou à 900 millions de francs si la 11e révision de l'AVS avec égalité de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes est acceptée. Des dépenses supplémentaires d'une telle ampleur grèveraient lourdement l'AVS qui, à terme, aura un certain nombre de problèmes. Je tiens à dire que lorsque certains prétendent que l'AVS se porte bien aujourd'hui, je leur réponds que, oui, formellement, elle se porte bien. Mais tout le monde sait - que ce soit du côté des syndicats, de l'administration ou d'autres milieux - que la situation de l'AVS ne va pas en s'améliorant. La seule divergence que l'on a, c'est de savoir à partir de quand la situation deviendra difficile, mais tout le monde admet que la situation n'évolue pas dans un sens favorable. Dans les quinze, peut-être même dix ou cinq prochaines années, suivant l'évolution conjoncturelle, on aura un problème.

Ensuite, en 2006, on a servi environ 100 000 nouvelles rentes: 60 000 rentes ont été servies en Suisse et 40 000 à l'étranger. Elles n'ont pas toutes la même importance. La plupart des rentes servies en Suisse sont des rentes complètes ou presque, alors que la plupart de celles servies à l'étranger sont des rentes partielles. L'initiative de l'Union syndicale suisse ouvre la possibilité de toucher une rente anticipée pour tous ceux qui ont travaillé quelques années en Suisse et qui obtiendront une rente partielle anticipée à l'étranger, eux aussi avec l'interdiction de travailler.

Mesdames et Messieurs les partisans de l'initiative, je vous invite à imaginer ce que les milieux populistes de Suisse vont entreprendre pour signaler les abus commis par des personnes qui recevront des rentes à l'étranger tout en continuant à travailler, et peut-être même en gagnant des revenus importants. Il ne s'agira pas de montants importants, parce que les rentes seront partielles, mais ce seront quand même des cas qui seront évoqués et, avec ce type de mesures, vous allez favoriser le développement d'un climat empoisonné dans ce pays, ce qui, au fond, obligera l'Etat à être policier dans ce domaine. On aura des inspecteurs qui vérifieront que les gens ne travaillent pas et qui seront envoyés à l'étranger pour démontrer que les gens ne travaillent pas à l'étranger.

Il ne faut pas dire: "Il ne faut pas exagérer." Vous préparez en tout cas un climat qui laissera songeurs ceux qui croient aujourd'hui avec bonne volonté que cette initiative apportera une solution. Elle n'apportera pas de solutions pour les plus faibles. Elle incite à quitter le marché du travail, elle incite à limiter la croissance et, par là même, le bien-être et les revenus de l'Etat, elle incite à la tricherie, elle est incontrôlable et bureaucratique. Il faut la rejeter.

Venons-en maintenant à la 11e révision de l'AVS. En 2004, comme on l'a abondamment rappelé, le projet du Parlement [PAGE 346] a été rejeté par le peuple. Je dis bien le projet du Parlement, car ce n'était pas le projet du Conseil fédéral, et pas le mien en particulier, même si j'accepte, pour les besoins de la polémique, qu'on dise que c'était mon projet. Ce n'était pas notre projet, car nous voulions une partie sociale qui aurait compensé ou prévu d'utiliser partiellement les sommes économisées à cause du relèvement de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans. Au dernier moment, le Parlement a rejeté cette proposition, je l'ai regretté à l'époque, je le regrette toujours. Je crois que les choses auraient pu se passer différemment si le Parlement avait accepté cet assouplissement social que préconisait le Conseil fédéral. En 2004, il y a donc eu un rejet massif par le peuple de la première mouture du projet de 11e révision de l'AVS.

Face à cette situation, le Conseil fédéral avait deux options possibles: préparer à long terme une réforme profonde en accumulant d'une certaine manière les obstacles, y compris celui de l'élévation de l'âge de la retraite des femmes pour qu'il soit identique à celui de l'âge de la retraite des hommes, ou effectuer la réforme en deux étapes. Dans une première étape, il aurait fallu liquider le problème de l'égalité de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes et, dans une deuxième étape, procéder à une réforme plus profonde. Le Conseil fédéral a décidé de choisir la méthode des deux étapes et de présenter au Parlement une double proposition. La première peut être qualifiée de partie visant des économies et la deuxième partie de la réforme prévoyant une solution sociale pour permettre la retraite anticipée à un groupe restreint, ciblé, de personnes pour lesquelles il est justifié de favoriser un départ à la retraite avant la date officielle.

La première partie comporte l'élévation de l'âge de la retraite des femmes, l'égalité entre les hommes et les femmes, la renonciation aux franchises de cotisation, un assouplissement de la retraite flexible actuelle, mais avec un taux de réduction en fonction de la réduction actuarielle et une adaptation des rentes en fonction de la santé du fonds AVS. Monsieur Rechsteiner-Basel a tiré à boulets rouges sur cette proposition qui prévoit que, lorsque le fonds AVS atteint un certain niveau, des mesures entrent automatiquement en vigueur. Je dois dire que je comprends mal son indignation. La moitié de son discours est consacrée à démontrer que le fonds AVS n'aura aucun problème et l'autre moitié à démontrer que, s'il a des problèmes, les solutions qu'on préconise ne sont pas justes socialement. De deux choses l'une: ou bien il croit que l'AVS n'a aucun problème et alors pourquoi a-t-il peur que, lorsque le fonds AVS tombe en dessous d'un certain niveau, contrairement à ses pronostics, il y ait des mesures qui entrent automatiquement en vigueur? S'il croit vraiment ce qu'il dit, c'est-à-dire que le fonds AVS n'a aucun problème, il devrait dire: "OK, après tout on peut partager la vision du Conseil fédéral, puisque cela n'arrivera pas." On peut discuter sur ce point, mais toujours est-il qu'il a une certaine logique en lui-même. Voilà pour la première partie de la 11e révision, qui devrait entraîner environ 800 millions de francs d'économies par rapport à la situation actuelle.

Il y a ensuite un second message (05.094) qui prévoit une révision du système permettant une préretraite sociale pour des personnes de condition économique modeste à moyenne. On a l'intention d'investir, si vous allez dans ce sens - mais je crois que la messe est dite, et vous n'irez pas dans ce sens -, 60 pour cent du montant des économies réalisées avec la première partie de la révision. Mais là, contrairement au système qui est préconisé par les différentes minorités de la commission, on concentre les moyens sur la catégorie qui en a besoin. Il ne s'agit pas de la catégorie des plus faibles qui peuvent obtenir les prestations complémentaires et qui sont à l'abri des difficultés. C'est la catégorie qui est juste en dessus des conditions d'octroi des prestations complémentaires que l'on vise, un petit groupe de gens qui, réellement, ont un problème et pour lesquels on souhaite trouver une solution, mais en concentrant les moyens.

La solution préconisée par toutes les minorités, par Monsieur Weibel et jusqu'à la solution la plus extrême, c'est une solution qui arrose l'ensemble des catégories sociales et qui, finalement, n'est pas sociale. Je défie quiconque ayant entendu les arguments des partisans de ces solutions de me démontrer l'aspect social de celles-ci. Au mieux, on nous dit: "Dépensons 600, 700, 800, 900 millions, voire 1 milliard de francs, pour donner un signal." Mais, au cours des prochaines années, on aura mieux à faire que de donner des signaux! Il faudra résoudre des problèmes concrets, et il faut garder toute la poudre pour résoudre ces problèmes, et non pas pour donner des signaux aujourd'hui, qui n'ont pas d'efficacité.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral vous invite à repousser toutes les solutions, qui ne sont pas sociales, de minorité précitées, car elles visent à arroser l'ensemble des retraités potentiels. à savoir ceux qui pourraient prendre une retraite anticipée, retraite qui serait ainsi subventionnée, un peu à l'image de ce que prévoit l'initiative populaire de l'USS.

Si toutes ces solutions sont repoussées et que celle du Conseil fédéral (05.094) est rejetée, alors il restera seulement la partie économies de la 11e révision de l'AVS, qui a été proposée par le Conseil fédéral (05.093).

Nous disons: "Ne perdons pas de temps!" Je crois que si l'on va seulement avec un volet économies devant le peuple il y a fort peu de chance que la situation se renverse par rapport à 2004, et l'on va vers un échec. Ne perdons pas de temps: repoussez le projet si vous n'avez pas le courage d'entrer en matière et de suivre le Conseil fédéral, qui a une solution sociale, qui cible un groupe particulier de la population qui en a besoin. Si vous n'avez pas ce courage, repoussez l'ensemble, renvoyez le projet comme le propose le groupe radical-libéral ou rejetez au vote sur l'ensemble la 11e révision de l'AVS. Ne perdons pas de temps, laissez-nous le champ libre pour présenter une 11e révision de l'AVS ter qui devra être plus profonde et qui exigera quelques années de mise au point.

Il s'agit maintenant de trouver des solutions qui soient politiquement susceptibles de rassembler une majorité. Si l'on sent qu'il n'y a pas de solution qui puisse obtenir une majorité, alors il vaut mieux avoir le courage de rejeter cette 11e révision de l'AVS ou de renvoyer le projet au Conseil fédéral et de reprendre l'ouvrage - non pas à zéro parce que tous ces débats n'auront pas été perdus - et de renoncer à la stratégie prévue par le Conseil fédéral, soit deux étapes, et ne viser qu'une seule étape qui viendra dans quelques années.

Je vous invite à rejeter l'initiative populaire de l'Union syndicale suisse parce qu'elle est antiéconomique et contraire à tout ce qui se passe en Europe et dans le monde industriel. Je vous invite ou à accepter l'ensemble du projet du Conseil fédéral, ou à repousser dans les débats toutes les propositions de minorité et finalement à rejeter au vote sur l'ensemble la 11e révision de l'AVS ou à renvoyer le projet au Conseil fédéral.