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Wortprotokoll

Ich frage mich bisweilen, wie es kommt, dass es dieses Land mit seinem schlechten Verhältnis zwischen direkten und indirekten Steuern, dem enormen Staatsquotenzuwachs, der fürchterlichen, leistungshemmenden Progression überhaupt fertig gebracht hat, Vollbeschäftigung, das weltweit höchste Wohlstandsniveau und diese allgemein guten Zustände zu haben.

Doch Spass beiseite: Wenn darüber gesprochen wird, was jetzt alles getan werden müsste, um Wachstum usw. zu erzeugen, so wird schon auch ein bisschen übertrieben. Die steuerlichen Verhältnisse in diesem Land sind - ich habe das heute schon etwa zweimal gesagt - nach wie vor gut. Ich habe Ihnen gezeigt, dass wir bei der Unternehmensbesteuerung weltweit an vierter Stelle sind und vor uns alles Länder haben, die viel schwächer sind und keine so emanzipierte Wirtschaft haben wie wir. Ich glaube nicht, dass man hier sagen kann, es bestünde besonderer Handlungsbedarf. Trotzdem ist der Bundesrat der Meinung, dass wir jetzt einige wichtige Reformen anpacken sollten.

Vielleicht noch etwas zur Frage der Staatsquote: Ich bin mit Herrn Strahm einig - ich habe das auch festgestellt, gerade in Europa -, dass eine direkte Korrelation zwischen Wachstum und Staatsquote schwer herzustellen ist. Es gibt ein Land wie Dänemark, das stark gewachsen ist, Holland wird mir immer als Beispiel eines Landes genannt, das eine viel höhere Steuerquote hat; es gibt andere Gegenbeispiele. Es spielen eben gesellschaftspolitische Fragen, Bildungssysteme, die Aufteilung der Steuern, die Struktur des Steuersystems mit. Aber man kann gewiss doch festhalten: Je grösser der wirtschaftliche Freiraum ist - hierfür ist die Staatsquote eben doch ein Massstab -, desto besser kann sich eine Volkswirtschaft entwickeln.

Ein weiterer Aspekt ist handfester: Bei diesem Standortwettbewerb berechnen sehr viele die Steuern, und zwar sind es vor allem natürliche Personen mit hohen Einkommen. Sie rechnen, wo sie sich niederlassen, wo es welche Erbschaftssteuer gibt; es sind die Firmen, die rechnen, wo sie einigermassen vernünftige Steuern zu bezahlen haben. Sie berechnen natürlich auch die Gegenleistungen des Staates, sie beachten auch das Erziehungssystem, das Umfeld, die Flugplätze und alle diese Faktoren.

Steuern sind aber ein wesentlicher Faktor. Deshalb bin ich durchaus mit den Befürwortern der Motion einig: Wir dürfen den Weg in Richtung Verschlechterung der Quoten nicht weiter gehen, sondern wir müssen stabilisieren; wir liegen zwar noch gut im Rennen, andere sind aber besser geworden. Aber wir dürfen nicht den ganzen Vorsprung verspielen.

Ich habe heute Morgen etwas gesagt, was Herr Raggenbass zu Recht und zu Unrecht kritisiert hat. Es ist in der Tat so, dass in unserem Finanzplan die Steuerquote noch leicht ansteigt. Das liegt vor allem im AHV-Prozent begründet. Wenn Sie das ausklammern, dann haben wir die Stabilisierung. Der Bundesrat hat im Finanzleitbild geschrieben - und ich habe es immer gesagt -, dass wir die AHV ohne Steuererhöhung nicht werden konsolidieren können; das können wir nicht auffangen.

Ich bin schon froh, wenn wir eine Senkung der Steuerquote ohne den AHV-Anteil zustande bringen; das wollen wir versuchen. Aber in der Tendenz sehen wir das natürlich ähnlich.

Zu Ihrer konkreten Frage betreffend den Artikel der "Neuen Zürcher Zeitung": Sie wissen, das ist mein Leibblatt. Ich möchte versuchen, diesen Artikel mit etwas weniger Adrenalin zu kommentieren, als er wahrscheinlich geschrieben worden ist.

Vorweg ist festzustellen, dass - entgegen dem Eindruck, der in diesem Artikel erweckt wird - die Steuer- und Fiskalquote der Schweiz absolut mit denjenigen anderer OECD-Länder vergleichbar ist. Leider kann sie die OECD aufgrund unserer volkswirtschaftlichen Rechnung nicht gleich errechnen, weil wir andere Sektoren haben. Aber wir errechnen unsere Staatsquote trotzdem nach den Vorschriften der OECD. Bisher haben die OECD und der IWF unsere Zahlen für ihre Länderexamen immer akzeptiert. Wir sind also vergleichbar, und es ist nicht wahr, dass unsere Zahlen nicht vergleichbar seien.

Im Artikel entsteht der Eindruck, die Krankenversicherung und die Kirchensteuer seien in der Schweiz ausgenommen. Dem ist nicht so. Aber es ist klar, dass man bei der Definition der Fiskalquote immer einen gewissen Spielraum hat: Was rechnet man dazu, was nicht? Wir sind der Meinung, dass wir eher zurückhaltend rechnen. Vor allem stellt sich das [PAGE 1538] Problem bei der Altersvorsorge. Ich gehe etwas ins Detail, weil die Frage wichtig ist und damit wir nicht von falschen Zahlen sprechen. Wir schliessen in der Tat die erste Säule ein, aber die zweite nicht. Nach OECD-Grundlagen können wir die zweite Säule ausschliessen. Im Gegensatz zum Eindruck, den der Artikel hinterlässt, schliessen wir aber die Krankenversicherung ein.

Man könnte sich nun durchaus die Frage stellen, ob wir bei der Krankenversicherung z. B. auf die Grundversicherung zurückgehen und dafür den obligatorischen Teil der zweiten Säule einschliessen sollen. Das würde die Staatsquote um etwa 1 Prozentpunkt erhöhen. Das wäre kein grosser Unterschied, aber wir müssten an beiden Orten dasselbe tun. Den überobligatorischen Teil hingegen dürften wir nicht einschliessen, denn dieser ist freiwillig. Dass es so viele machen, zeigt jedoch, dass es attraktiv ist.

Wir werden die Kirchensteuer in Zukunft im Einklang mit anderen Ländern aus der Berechnung ausnehmen; jetzt ist sie noch eingeschlossen. Das ist sonst nur noch in zwei skandinavischen Ländern so. Das wird die Staatsquote um etwa einen halben Prozentpunkt senken.

Ich war bewusst konkret, weil mir die Frage wichtig ist. Der langen Rede kurzer Sinn: Unsere Berechnung der Steuer- und Fiskalquote ist mit jener anderer Länder absolut vergleichbar. Wir haben die gleichen Massstäbe wie andere Länder; wir sind innerhalb der Definitionen. Es trifft also nicht zu, dass wir bewusst - dieser Satz im "NZZ"-Artikel war ziemlich schlimm - etwas "türken" wollten, um vorzuspiegeln, der Freiraum sei viel grösser, als er wirklich ist.

Ich will noch etwas sagen: Nicht alles, was Staatsquote ist, ist so, dass man nicht darüber verfügen kann. Alle unsere Rentner können frei über die AHV-Renten verfügen, sie können frei über die zweite Säule verfügen, nur mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung. Hier zu sagen, der Staat nehme alles der Verfügungsgewalt der Menschen weg, ist schlicht nicht korrekt.

Jetzt zurück zu den vorliegenden Fragen. Ich will nicht wiederholen, was ich vorher gesagt habe. Vielleicht noch eine Bemerkung zu Herrn Spuhler wegen dem Verhältnis von direkten und indirekten Steuern. Auch das ist für mich etwas, wo sich Meinungen verfestigt haben, die ökonomisch letztlich so nicht haltbar sind. Wir stellen nämlich fest, dass Länder mit einer tiefen indirekten Steuerquote sehr rasch wachsen, zum Beispiel die USA; und wir stellen fest, dass Länder mit einer tiefen indirekten Steuerquote eine tiefere Gesamtsteuerquote haben als andere - ganz einfach deshalb, weil bei den direkten Steuern der Steuerwiderstand grösser ist, und das wirkt sich letztlich auf die Politik aus.

Ich bin der Meinung, es sei ein Vorurteil, wenn man sagt, dieses Verhältnis müsse unbedingt anders gestaltet werden. Denn hohe Mehrwertsteuern sind wirtschaftlich auch nicht besonders gut. Das weiss jeder Gewerbebetrieb. Das führt auch zu Schattenwirtschaft und Steuerumgehungen. Deshalb sollten wir auch hier Mass halten.

Wir wollen ja im Sinne der Motion im Prinzip mit unserer Familienbesteuerungsreform auch die Progression zumindest bei den Ehepaaren brechen. Das tun wir mit einem Teilsplitting. Aber wir haben hier keinen beliebigen Spielraum, weil das rein wegen der Mechanik relativ viel kostet.

Ich nenne Ihnen noch einmal die Zahlen: Wenn Sie das Modell des Bundesrates übernehmen, werden die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler um 1,3 Milliarden Franken entlastet. Davon ist der Bund mit 900 Millionen betroffen, und 400 Millionen betreffen die Kantonsbeiträge, um welche die Steuerzahler entlastet werden. Aber wir geben sie den Kantonen weiter, deshalb ist der Ausfall bei uns kleiner. Die Entlastung liegt wesentlich über 20 Prozent des gesamten Aufkommens der direkten Bundessteuer für natürliche Personen. Das ist also eine signifikante steuerliche Entlastung, die vor allem dem Mittelstand zugute kommt. Hier bin ich mit dem Motionär völlig einig.

Nicht einig bin ich mit ihm insofern, als ich glaube, dass wir neben der Familienbesteuerung eine zusätzliche Glättung der Progression, die dann ja allen zugute kommen würde - auch den Alleinstehenden -, finanziell nicht verkraften könnten. Ich glaube, ein Viertel Steuerentlastung ist so viel, dass wir an der Grenze des Vertretbaren sind. Sonst verliert die direkte Bundessteuer ihre Bedeutung, und sie ist eben noch wichtig, auch als Finanzausgleichssteuer.

Das ist der Grund dafür, weshalb wir Ihnen beantragen, diese Motion in ein Postulat umzuwandeln. Sie werden ja dann über alle diese Dinge anhand der konkreten Vorlage des Bundesrates befinden können. Aber ich glaube, neben der Reform der Familienbesteuerung bleibt nicht noch Raum für zusätzliche Progressionsglättungen. Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, den Vorstoss in ein Postulat umzuwandeln. Aber die grundsätzliche Stossrichtung der Entlastung des Mittelstandes ist auch die des Bundesrates.