Wortprotokoll

Ich möchte einleitend dem Kommissionssprecher, Herrn Stähelin, für die ausgezeichnete Präsentation der Massnahmen danken. Ich möchte daran gar nichts anschliessen und auch nichts beifügen. Ich glaube, er hat die Massnahmen vollständig dargestellt. Ich kann es so stehenlassen, wie er es dargelegt hat.

Wenn man die ganze Angelegenheit analysiert, dann kann man mit etwas Distanz so verfahren, wie es Herr Gutzwiller gemacht hat. Ich glaube, er hat völlig zu Recht gesagt: Am Anfang dieser Geschichte stand die Art und Weise, wie amerikanische und in Amerika domizilierte ausländische Banken mit dem Hypothekarwesen umgegangen, umgesprungen sind - ein Hypothekarwesen, das anders konstruiert ist als unser schweizerisches Hypothekarsystem. Es ist aufgegliedert zwischen Banken und Brokern; es ist in einem ganz anderen Kontext entstanden und auch für uns schwer verständlich. Als die Zinsen stiegen und die Hypothekenwerte sanken, hat sich die Subprime-Krise eingestellt. Das war der Beginn. Dann hat sich diese Krise in Wellen ausgebreitet, zuerst in den USA, dann in Europa, weil europäische Banken davon betroffen waren.

Jetzt beginnt eine Entwicklung, die wir auch unabhängig von dieser Subprime-Krise feststellen könnten, nämlich ein Konjunkturabschwung - ein Abschwung, wie er einfach immer wieder vorkommt, immer wieder ausgelöst durch irgendein grösseres Ereignis. Wir erinnern uns an die Ölkrise, wir erinnern uns an "nine-eleven". Damit entstehen die Konjunkturzyklen, angeschoben durch solche Ereignisse. Wir sollten jetzt aufpassen, dass wir diese beiden Dinge auseinanderhalten, die innerlich, vom Ablauf her, zusammengehören. Die Weltwirtschaft hat seit dem Beginn der Industrialisierung in diesen Zyklen gelebt. So sicher, wie dieser Zyklus seinen Tiefpunkt noch nicht erreicht hat, so sicher wird er wieder zu Ende gehen. Ich glaube, diese Gewissheit kann man heute haben. Aber noch sind wir nicht an diesem Punkt, noch müssen wir die Probleme ernst nehmen. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat eigentlich in einer frühen Phase schon beides, die konjunkturelle Entwicklung und die Krise bei den Banken, durch Massnahmen zu bekämpfen sucht.

Ich habe Ihnen letzte Woche schon geschildert und möchte kurz wiederholen, dass wir hier ein Paket präsentieren, das aus vier Elementen besteht:

1. Dieses Element enthält die Massnahmen zur Stützung des Finanzplatzes Schweiz und damit auch der UBS, weil die beiden eng miteinander zusammenhängen - ich komme noch darauf zu sprechen. In diesem Zusammenhang geht es darum, illiquide Aktiven von der Bankbilanz zu entfernen, der Bank eine Pflichtwandelanleihe zur Verstärkung des Kernkapitals zur Verfügung zu stellen, das Ganze mit flankierenden Massnahmen zu versehen und gleichzeitig den Einlegerschutz zu verstärken.

2. Dieses Element betrifft die Konjunkturanschubpakete, in erster Linie folgende Massnahmen: Wir möchten die nicht mehr benötigten Arbeitsbeschaffungsreserven freigeben, und zwar schon ab dem 1. Januar 2009. Das EVD ist am Erarbeiten einer Verordnung für die Kriterien, nach denen diese Mittel - es sind immerhin 550 Millionen Franken - einsetzbar sind. Man denkt in erster Linie an exportorientierte Unternehmen, weil diese als erste von den konjunkturellen Folgen der Finanzkrise erfasst worden sind. Die Finanzkrise hat die Schweiz nämlich ganz unterschiedlich erreicht: Es gibt Branchen, die davon noch kaum etwas spüren - ich sehe das an den Eingängen der Mehrwertsteuer, die nach wie vor recht befriedigend verlaufen und den Konsumspiegel darstellen -, und demgegenüber gibt es exportorientierte Unternehmen, zum Beispiel im Bereich der Zulieferung für die Autoindustrie, die sehr schnell und massiv davon betroffen sind. Eine andere Massnahme ist die, dass wir die vorgesehene Kreditsperre aufheben wollen und damit etwa 240 Millionen Franken zum Konsum bzw. für Ausgaben freigeben. Eine weitere Massnahme sind Aufstockungen in der Grössenordnung von 340 Millionen Franken dort, wo bau- und ausführungsreife Projekte bereitstehen. Wenn Sie diese drei Beträge zusammenzählen, kommen Sie bequem auf eine Milliarde Franken.

3. Dieses Element betrifft die Steuerpolitik; das darf man nicht vergessen: In diesem Jahr greifen bereits die Sofortmassnahmen im Bereich der Besteuerung der Zweiverdiener-Ehepaare. Das sind Ausfälle von Steuern in der Grössenordnung von 600 Millionen Franken, die wir in Kauf nehmen. Wir sind auch dabei - Herr Ständerat Graber hat es zu Recht gefordert -, eine andere Besteuerung für Familien mit Kindern aufzugleisen; wir werden schon Ende Januar oder Anfang Februar mit diesem Projekt kommen, in der Hoffnung und in der Zuversicht, dass wir es auf 2010 in Kraft setzen können. Wir gehen davon aus, dass es wieder etwa 500 Millionen Franken sein sollten, das macht eine weitere Milliarde; dann kommt der frühzeitige Ausgleich der kalten Progression, ebenfalls ein Ausfall von etwa 600 Millionen Franken ab 2010. Jetzt, glaube ich, ist es schon korrekt, wenn man die zusätzlichen Ausgaben einerseits und die in Kauf zu nehmenden Mindereinnahmen andererseits unter diesem Aspekt gemeinsam betrachtet: Dann kommen wir bequem auf über zwei Milliarden Franken, die wir - ohne zu wissen, wie sich die Konjunktur genau entwickeln wird - doch immerhin einzusetzen bereit sind, und das auch in Phasen. Ich glaube, es ist richtig, dass wir hier eine erste Phase mit kurzfristigen, ausführungsreifen Projekten angehen, dass wir uns im Frühjahr dann eine weitere Phase überlegen und eine dritte allenfalls dann ins Auge fassen, wenn die Schweiz und unsere Volkswirtschaft von einer schweren Krise betroffen sein könnten.

4. Ein weiteres Element ist die internationale Zusammenarbeit; auch darauf hat Herr Ständerat Gutzwiller hingewiesen. Wir müssen in einer solchen Situation aufpassen - Ihre Debatte hat das heute klar gezeigt -, dass wir bei der [PAGE 930] Regulierung die richtigen Massnahmen treffen und dabei unsere Finanzplatzteilnehmer, vor allem die Banken und auch die Versicherungen, nicht benachteiligen. Das können wir nur, wenn wir im internationalen Vergleich und in internationalen Gremien zu regulieren versuchen, sodass es am Ende für unsere Banken nicht zu Nachteilen kommt, aber trotzdem etwas geschieht. Diese Balance zwischen Regulierung und Markt zu finden ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Sie muss darin münden, dass wir jetzt, in einer ersten Phase, flankierende Massnahmen vorsehen.

Somit komme ich jetzt zum Thema, zu dieser Massnahme zur Stabilisierung der UBS und des Finanzplatzes Schweiz. Es entsteht immer wieder der Eindruck, diese Massnahmen würden gewissermassen einfach durchgewinkt und der Bundesrat habe keinerlei Absicht, Regulationen zu treffen. Das stimmt so in keiner Weise. Wir haben einen Vertrag zwischen dem Bund und der UBS, und in diesem Vertrag, den die Mitglieder der Finanzkommission einsehen konnten, sind ganz klare Bedingungen gestellt; ich werde nachher darauf zurückkommen. Wir wollen auf keinen Fall akzeptieren, dass die Bank ohne irgendwelche regulatorischen Verpflichtungen einfach in diesem Ausmass Unterstützung findet, sondern wir wollen, dass die Rechenschaftspflichten und gewisse Anpassungen im Geschäftsgebaren zugrunde gelegt werden müssen.

Dieses Ensemble von vier Massnahmen gehört in ein Paket. Damit sind wir unterwegs. Ob und wie das Ganze wirkt, das kann jetzt noch niemand genau sagen. Wir werden es intensiv verfolgen, selbstverständlich auch gemeinsam mit Ihnen. So verhalten sich übrigens auch andere Regierungen, indem sie sagen: Erste Massnahmen sind getroffen, und dann, ab dem Frühjahr, muss beurteilt werden, ob sie ausreichen oder ob weitere nachgeschoben werden müssen.

In der Debatte gestern im Nationalrat und auch heute bei Ihnen sind eigentlich zwei Punkte im Vordergrund gestanden: Der eine ist die Frage der demokratiepolitischen Beurteilung dieses Vorgehens. Da gebe ich zu, dass man tatsächlich verfeinerte Betrachtungen anstellen muss, dass unsere Rechenschaftspflicht in Bezug auf dieses Notrecht hier qualifiziert ist und dass dieses Thema mit dem heutigen Tag nicht abgeschlossen sein wird. Ich kann nur wiederholen, was letztlich als Lageanalyse diesem Vorgehen des Bundesrates zugrunde lag: Es ist die Erkenntnis - mehrere Rednerinnen und Redner haben das auch so gesehen -, dass die UBS ein volkswirtschaftlich relevantes Unternehmen ist. Es ist eine Grössenordnung entstanden, bei der man jetzt darüber diskutieren kann, ob das ein Klumpenrisiko sei oder nicht. Es ist einfach ein Faktum, dass diese Bank über 130 000 KMU als Kunden hat, dass sie mehr als 3 Millionen Konti hat, auch viele Lohnkonti mit Daueraufträgen, dass sie im Hypothekarmarkt stark verankert ist, dass sie den Interbankenmarkt beeinflusst. Es gab Zeiten, da fanden Interbankclearing-Überweisungen von insgesamt bis zu 50 Milliarden Franken pro Tag statt. Das ist eine Schaltstelle für die gesamte schweizerische Volkswirtschaft. Zuletzt bietet sie natürlich auch gute und sichere Arbeitsplätze. Im Angesicht dieser Situation hat der Bundesrat gefunden, dass diese Bank ein Problem ist, weil sie von den Subprimes besonders betroffen war.

In diesem Zusammenhang möchte ich eine Klammer öffnen: Es ist natürlich richtig, dass hier Werte des klassischen Bankwesens auf grobfahrlässige Weise vernachlässigt wurden. Niemand wird das schönreden. Was da geschah, insbesondere im Bonusbereich, kann nicht akzeptiert werden. Aber es waren eben auch andere Banken dabei; es war weltweit die ganze Gemeinschaft der Grossbanken. Es gab nur eine einzige, die von diesem Ausmass nicht betroffen war. Von den zehn grössten Banken der Welt waren alle in dieser Situation. Es war wie ein Herdentrieb, sie haben sich einen Wettbewerb geliefert. Es war nicht nur unsere Bankenaufsicht, die hier relativ spät eingeschaltet wurde, es waren genauso die amerikanische, die englische, die französische. Dort stellen sich jetzt ähnliche Fragen.

Der schweizerische Finanzplatz ist eine der grossen Stärken unseres Landes. Wir verwalten derzeit ein Vermögen von etwa 4700 Milliarden Franken. Sie müssen sich diese Zahl einmal vorstellen: 4700 Milliarden! Das bedeutet, dass wir hier eine volkswirtschaftlich relevante Industrie haben, mit all ihren Mitarbeitenden, mit der entsprechenden Technologie, mit dem Know-how und natürlich auch mit den Auswirkungen auf den Fiskus. Während vieler Jahre hat der Finanzplatz Milliarden an Steuergeldern beigetragen; jetzt hat sich diese Situation geändert. Dieser Finanzplatz ist aber solid. Wir haben zwei Grossbanken, die beide in Schwierigkeiten stecken oder gesteckt haben. Wir haben aber natürlich vor allem auch die Kantonalbanken, die Regionalbanken, die Privatbanken usw. Es ist eine grosse diversifizierte Industrie, die in unserem Land auch für Wohlstand sorgt und auch künftig für Wohlstand sorgen wird. Auch hier bin ich mit Herrn Gutzwiller einverstanden.

Als es darum ging, die Frage zu beantworten, wie man den Finanzplatz und dieses Unternehmen stabilisieren kann, stellte sich die Frage: Muss man diese Situation mit einem Überraschungsentscheid bereinigen? Der Bundesrat hat das diskutiert und ist im Einvernehmen mit der Nationalbank und der Bankenkommission zum Schluss gekommen, dass man hier nur mit einem überraschenden Entscheid zum Ziel kommen kann.

Es trifft nicht zu, was Einzelne von Ihnen gesagt haben, dass in anderen Ländern die Parlamente darüber hätten befinden können. Das stimmt so nicht. In keinem einzigen Land hat das Parlament über Beteiligungen an einzelnen Banken entschieden. Es waren immer nur Branchenentscheide, die man öffentlich diskutiert hat, es waren nie individuelle Unternehmensentscheide, das muss ich hier klarstellen.

Warum haben wir das getan? Diese Unternehmung ist an der Börse, sie hat Kunden, sie hat Mitarbeitende, sie hat Aktionäre, sie hat Anleger, sie hat Pensionskassen und Stiftungen. Es wurde gesagt: Auch Pensionskassen sind zum Teil sehr stark mit dieser Bank verbunden. Der Bund ist als Aktionär ungeeignet, Sie haben es heute erlebt. Wir haben doch beim Bund keine homogene Meinung in Bezug auf die Führung einer Bank. Auch die wissens- und erfahrungsmässigen Voraussetzungen sind doch völlig unterschiedlich. Sie haben es vorhin erlebt. Herr Schweiger hat die Vorzüge der Schweizer Wirtschaft sehr schön dargestellt, indem er sagte, wo die Stärken der einzelnen Branchen liegen. Frau Savary - sie sitzt zwei Sitze neben ihm - hat gesagt: Für mich wäre es eigentlich wichtiger zu wissen, wie es mit den Mitarbeitenden weitergeht und ob sie ihre Arbeitsplätze verlieren. Schon aus dem ersehen Sie doch, dass wir hier kaum homogen eine Unternehmung mitführen könnten.

Daher war die Konstruktion zu vertreten, nämlich eine Pflichtwandelanleihe, die man nach zweieinhalb Jahren wandeln kann. Die Aktien, die daraus gewandelt werden, sollen dann auf dem Aktienmarkt verkauft werden können, damit der Bund nicht in die Pflicht genommen werden kann. Das setzt aber natürlich voraus, dass man flankierende Massnahmen beschliesst. Denn einfach nur Geld zu geben wäre wahrscheinlich das falsche Rezept, umso mehr, als man ja eigentlich weiss, wo die Probleme liegen, und als man weiss, wie man die Probleme in den Griff bekommen könnte. Der Bundesrat hat sich deshalb entschieden, diesen Weg zu beschreiten und eben letztlich Notrecht zu beanspruchen, weil er der Überzeugung ist, dass für unser Land eine Notsituation entstanden wäre, wenn diese Bank in Konkurs gegangen wäre. Das kann man anhand der Zahlen nachweisen. Am Ende bleibt es natürlich eine politische Beurteilungsfrage, und es ist nicht erstaunlich, dass Sie als Chambre de Réflexion gerade diesem Punkt sehr viel Beachtung geschenkt haben und auch künftig Beachtung schenken werden. Dafür habe ich alles Verständnis. Wir haben die Artikel 184 und 185 der Bundesverfassung beansprucht und brauchen anschliessend dann das Finanzhaushaltgesetz als Vehikel, um diese Entscheide umzusetzen.

Nun ist eine ganze Reihe von Fragen gestellt worden. Ich versuche jetzt in der Chronologie Ihrer Voten auf diese Fragen einzugehen.

Zunächst zu Herrn Ständerat Burkhalter: Sein Votum war ein Aufsteller. Er ist sehr zukunftsgerichtet, wenn er sagt, für [PAGE 931] den Fall - was wir ja hoffen -, dass das Geld der Pflichtwandelanleihe wieder zurückfliesst, sollte man sich jetzt schon Gedanken machen, wie man es vernünftig, zukunftsgerichtet und nachhaltig investieren kann. Wenn das tatsächlich der Fall ist, dann würde heutzutage dieses Geld als ausserordentliche Einnahme betrachtet und würde schlicht und ergreifend dem Abbau von Schulden gewidmet, es sei denn, Herr Burkhalter perfektioniert seine Idee und versucht, mit solchen zurückfliessenden Mitteln etwas anderes zu machen. Aber nebst dem Optimismus, den er damit verbreitet, hat er natürlich auch auf ein Faktum hingewiesen, das mir wichtig scheint: Es ist ja nicht einfach A-fonds-perdu-Geld, das hier aus den Kassen der Nationalbank und des Bundes an die UBS fliesst, sondern es ist in beiden Fällen Geld, von dem wir hoffen, dass es wieder zurückkommt - dann nämlich, wenn man diese illiquiden Aktiven aktivieren bzw. verkaufen kann und wenn diese Pflichtwandelanleihe dazu führt, dass die Aktien auf dem Markt verkauft werden können und ihr Kurs vielleicht sogar noch höher ist, als das heute der Fall ist. Insofern unterscheidet sich dieses Engagement ganz klar von einer eigentlichen Ausgabe.

Dass es eine Subvention ist, Frau Ständerätin Fetz, stimmt natürlich insofern, als wir gemäss Finanzhaushaltgesetz einfach diesen Terminus "Subvention" beanspruchen mussten. Aber letztlich ist der Charakter dieser Ausgabe doch eher der einer Anleihe, und eine Anleihe bezahlt man zurück.

Sie haben die Frage gestellt nach den Prozessen in den Vereinigten Staaten und haben gesagt, es könnten hier bis zu 30 Milliarden Franken an Rechtsfallverpflichtungen ans Tageslicht kommen. Das muss ich klar zurückweisen. Ich muss hier auf Folgendes hinweisen: Wir haben zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten ein Doppelbesteuerungsabkommen. Und in diesem Doppelbesteuerungsabkommen sind die Steuerfragen klar geregelt. Zusätzlich und aufgrund dieses Abkommens gibt es eine Vereinbarung zwischen der amerikanischen Steuerbehörde, IRS, und den Banken in der Schweiz - eine privatrechtliche Abmachung, die vorsieht, dass die Kunden amerikanischer Banken mit amerikanischen Wertschriften in der Schweiz automatisch ihre Adresse bekanntgeben müssen, dass man also das Bankgeheimnis in solchen Fällen aufhebt.

Unabhängig davon ist die amerikanische Justizbehörde zum Schluss gekommen, dass es Fälle gibt, in denen sich amerikanische Bürgerinnen und Bürger in betrügerischer Weise gegen das Steuergesetz vergangen haben. Jetzt hat sie, in diesen definierten Fällen, um Amtshilfe ersucht. Und diese Amtshilfefälle sind jetzt bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung in Abwicklung. Einige sind bereits abgehandelt und landen jetzt als Beschwerdefälle beim Bundesverwaltungsgericht. Das ist ein ganz üblicher Weg, der zwischenstaatlich gewählt worden ist, der auf dem Doppelbesteuerungsabkommen basiert, und die Summen, um die es geht, haben mit diesen 30 Milliarden Franken nichts zu tun. Das muss eine Fehlinformation sein.

Herr Schwaller fragt, welche Anschlussmassnahmen jetzt getroffen würden. Zunächst einmal ist es klar, dass wir auch an weiteren Szenarien arbeiten; das haben wir von Anfang an getan. Nur besteht die Schwierigkeit darin, diese Szenarien auch zu bezeichnen. Wie nennen wir sie? Gibt es eine Krise und dann eine Katastrophe und dann einen GAU und dann einen Super-GAU? Das sind ja Steigerungen dieser ganzen Entwicklung. Ich glaube, es macht schon Sinn, solche Überlegungen anzustellen; aber man muss das Ergebnis dieser Überlegungen dann fairerweise auch der Realität gegenüberstellen. Die Realität ist das, was Herr Schweiger aufzuzeigen versucht, indem er sagt: Diese Volkswirtschaft besteht aus gutausgebildeten Menschen, sie besteht aus Technologien, sie besteht aus Unternehmen, sie besteht aus guten Infrastrukturen. Dieses Land ist doch ein starkes Land mit grossem Wohlstand. Das sollte eigentlich nicht dazu führen, dass wir hier von einem Super-GAU sprechen und sagen: Es stürzt jetzt einfach alles zusammen. Aber natürlich, eine Bankenkrise, die über die Grossbanken hinaus auch andere erfassen würde, hat einen solchen Charakter. Nur muss man sie dann im Gesamten einer Volkswirtschaft sehen. Solche Szenarien sind realistisch und nicht nur einfach theoretisch. Solche Szenarien schauen wir an; das kann ich Ihnen versichern.

Die Eidgenössische Bankenkommission hat jetzt mit der UBS vereinbart - sie wird es auch mit anderen Banken tun -, die Eigenmittel seien zu erhöhen. Diese Eigenmittelanforderungen waren bis jetzt im Rahmen von Basel II geregelt. Dort hat man sie kritisiert, indem man sagte: Das ist Swiss Finish, das geht zu weit. Jetzt stellen wir fest, dass es eigentlich zu wenig war; insbesondere stellt man das auch im Ausland fest. Ausländische Banken werden sich hier auch weitere Eigenmittelanforderungen gefallen lassen müssen. In drei Wochen wird die Finma als neue Aufsichtsinstanz gegründet; die Finma als Zusammenführung der Geldwäschereikontrollstelle mit dem Bundesamt für Privatversicherungen und der EBK nimmt ihre Tätigkeit auf. Sie wird in sieben Bereiche gegliedert sein: zwei für die Banken, zwei für die Versicherungen, zwei für den Rechtsdienst und die Logistik und einer für den Stabsdienst. Diese Organisation setzt sich zusammen aus Spezialistinnen und Spezialisten der heutigen EBK und der genannten Ämter, ergänzt um einzelne Kader. Ich denke, wir sollten dieser Organisation jetzt die Chance geben, einmal abzuheben. Sie beginnt am 1. Januar 2009 mit ihrer Tätigkeit, und sie weiss, was sie zu tun hat. Die EBK hat sich mittlerweile der Gehalts-, Lohn-, Entschädigungs- und Bonussituation namentlich der UBS angenommen.

Sodann verweise ich auf die internationalen Aktivitäten. Hier kann ich Herrn Ständerat Marty antworten. Er hat völlig Recht, wir müssen bei der G-20 auch mitarbeiten können. Wir sind aber nicht eingeladen worden, weil Präsident Bush offensichtlich nur die 20 Mitgliedländer der G-20 eingeladen hat. Aber wir haben klare Signale erhalten, dass wir ab diesem Frühjahr in den Arbeitsgruppen, die jetzt wichtig sind für die weiteren Massnahmen, mit dabei sein können. Das beweist, dass die Schweizer dort, wo gearbeitet wird, immer noch gesucht sind.

Dann ist die Aktienrechtsrevision unterwegs. Wir haben die Möglichkeit, hier einzelne Erkenntnisse einzubauen, namentlich auch im Lohnbereich.

Als nächstes Thema muss man auf internationaler Ebene die Frage der Rating-Agenturen, der Revisionsgesellschaften, des Riskmanagements usw. angehen. Die Lehren müssen ganz klar gezogen werden. Aber ich habe es eingangs gesagt, es muss im internationalen Bereich geschehen. Wir sollten hier nicht Gefahr laufen, unsere Banken zu sehr in die Pflicht zu nehmen - aber auch nicht zu wenig. Deshalb sind wir auf die internationalen Erfahrungen angewiesen.

Herr Ständerat Germann, es ist so, dass die EBK Rotlichter übersehen hat, wie Sie sich ausgedrückt haben. Aber nicht nur die EBK, sondern auch die englische, die amerikanische, die französische und die deutsche Aufsicht haben die ganze Entwicklung der Subprimes spät oder wenig gesehen. Das führt zu einem Phänomen, das man auch andernorts sieht - es wurde auch von Herrn Lombardi gesagt -: Der Erfolgreiche wird mit der Zeit unantastbar. Das ist das Verrückte. Erfolg macht gierig, und Erfolg macht unantastbar. Man wagt es kaum, den Erfolg zu hinterfragen. Man glaubt daran und applaudiert, und alle waren ja gut bedient, auch der Fiskus; ich habe ja selber auch Freude gehabt an den Grossbanken. Ich sehe jetzt, wo die Einnahmen dann nicht mehr kommen, was es bedeutet. Das ist ein psychologisches Moment, Erfolg macht irgendwo auch arrogant. Das hat man nicht gesehen, aber da sind wir nicht allein, das haben andere auch übersehen.

Dann die Frage von Herrn Ständerat Germann, welches jetzt eigentlich die Kriterien seien, um eine Bank für die Zukunft zu beurteilen: Wir sind in diesen Beurteilungen auf die Mitarbeit der Eidgenössischen Bankenkommission und der Nationalbank sehr angewiesen. Aber es gibt einige Kennziffern, die wir auch ohne fremde Hilfe verfolgen können und müssen. Eine solche ist zum Beispiel das Kernkapital, Tier 1 genannt. Dieses Kernkapital ist im Augenblick bei beiden schweizerischen Grossbanken über 10 Prozent - das ist so eine Schallgrenze. Also kann man erstens sagen, dass [PAGE 932] beide schweizerischen Grossbanken den Anforderungen zur Erfüllung ihres Kernkapitals gerecht werden. Zweitens kann man sagen, dass die Mittelabflüsse namentlich bei der UBS bedeutend verlangsamt sind. Sie haben in letzter Zeit ganz deutlich abgenommen. Man kann sagen, dass die Kreditvergabe funktioniert, dass aber auch Strukturanpassungen unterwegs sind. Sie haben es von der CS gehört, die Banken sind zum Teil auch dabei, sich organisatorisch neu aufzustellen. Was wir natürlich nicht kennen können, ist die Marktentwicklung. Wir können Ihnen keine Prognosen stellen. Ich kann Ihnen deshalb auch nicht sagen, wie es mit diesen Banken weitergeht. Ich kann nur sagen, für die heutige Situation, auch im internationalen Vergleich, gibt es keinen Grund zur Besorgnis, und es gibt vor allem keinen Grund, weitere solche Massnahmen jetzt schon vorzusehen. Die Börse ist volatil - Sie haben es selber erlebt, schauen Sie mal den Kurs der UBS-Aktie von gestern im Vergleich zum Freitag -, und das ist im Augenblick immer noch der Tenor.

Herr Ständerat Stadler, ich habe vorhin schon gesagt: Die Unterscheidung in Krise, Katastrophe, GAU und Super-GAU, das sind Nuancen. Aber eigentlich ist letztlich mit der Idee zu planen: "Was machen wir, wenn Folgendes geschieht?" Da kann ich Ihnen sagen: Letztlich hat die EBK aufgrund des Bankengesetzes heute schon die Möglichkeit, in das Geschäftsmodell einer Bank einzugreifen. Sie könnte es theoretisch tun. Sie kann sogar die Liquidation einer Bank verfügen. Die letzte Konsequenz wäre dann natürlich die, dass man die Frage stellt, ob man, je nachdem, Investmentbanking, Retailbanking und Wealth-Management trennen und in einzelne Einheiten aufteilen soll oder ob man sie zusammenführen soll. All diese Überlegungen gehören aber zweifellos nicht in die Phase, in der wir jetzt sind, sondern es sind Überlegungen, die wir im Szenarium machen müssen.

Ich bin Herrn Büttiker sehr dankbar für seine Ausführungen in Bezug auf das Kreditgebaren. Es ist derzeit so, dass Aussage gegen Aussage steht. Auch Herr Schweiger hat auf die Nichtbeanspruchung von Krediten aufmerksam gemacht und damit zum Ausdruck gebracht, was auch wir wissen: dass eigentlich genügend Geld vorhanden wäre, und zwar zu tiefen Zinsen. Es ist nicht so, dass die Banken jetzt zurückhaltend sind, im Gegenteil. Es macht ja auch nicht viel Sinn, wenn sie am Ende zu viel Liquidität bei der Nationalbank platzieren müssen und dort dafür nur tiefe Zinsen bekommen. Das Geld muss arbeiten! Insofern ist genügend Geld vorhanden.

Natürlich ist aber zu erwarten, dass die Risikoprämien in der Zukunft tendenziell ansteigen. Man kann nicht sagen, auf der einen Seite müsse der Einlegerschutz in bedeutendem Masse erhöht werden - indem wir die Ex-ante-Finanzierung in der Zukunft preisgeben, meinetwegen sogar durch eine Versicherungslösung -, auf der anderen Seite müssten die Anforderungen an die Eigenmittel der Banken erhöht werden, und gleichzeitig erwarten, dass die Risikoprämien tief bleiben. Das wird nicht gehen. Ich vermute deshalb, dass tendenziell ein Ansteigen der Risikoprämien zu erwarten ist. Aber im Augenblick kann unsere Volkswirtschaft mit genügend Krediten versorgt werden.

Zur Gewinnausschüttung der Nationalbank: Die Reserve, Herr Stähelin, beträgt nach meinem Wissen 23 Milliarden Franken. Diese 23 Milliarden Franken reichen während vieler Jahre für die Sicherstellung der Gewinne der Nationalbank und die Ausschüttungen. Die Nationalbank, das muss man sich auch immer wieder vor Augen führen, gehört mehrheitlich den Kantonen. Wenn wir hier über die Nationalbank reden, sollten wir nicht vergessen, dass wir sie integrieren. Die Kantone sind letztlich die Mehrheitsbesitzer der Nationalbank, und sie sind in erster Linie daran interessiert. Für die nächsten Jahre besteht also keine Gefahr für die Gewinnausschüttung der Nationalbank. Diese Zweckgesellschaft wird jetzt gegründet - das beantwortet auch eine Frage von Frau Sommaruga -; es ist tatsächlich so, dass man heute die einzelnen Positionen dieser toxischen Kredite noch nicht kennt. Die werden jetzt überführt. Man kennt die Grössenordnungen, aber man kann die Kredite noch nicht einzeln beziffern. Das erfolgt jetzt beim Übergang dieser Kredite in die Zweckgesellschaft. Auch wir alle werden im Frühjahr, wenn das dann der Fall ist, zur Kenntnis nehmen, auf welchem Niveau sich diese Bewertungen einstellen. Wenn man diese Werte hat und weiss, dass die Zweckgesellschaft maximal für zwölf Jahre bestehen soll, dann kann man auch die Zukunft der Gewinnausschüttung der Nationalbank wieder neu beurteilen. Aber kurzfristig besteht keine Gefahr.

Die Frage des Notrechtes habe ich angeschnitten. Sie ist gestellt worden, aber wie ich heute verstanden habe, ist sie nicht definitiv beantwortet.

Zur Frage nach Jersey: Herr Graber, in erster Linie ist es ja so: Wir haben Ihnen in der Botschaft einen Weg aufgezeigt, wie man durch diese beiden Massnahmen die Stabilisierung der UBS und des Finanzplatzes erreicht. Aber wir haben nicht die Zeit gehabt, alle Umsetzungsdetails auch schon durchzudenken. Es ist noch vieles zu regeln, aber die wichtigsten Punkte sind in der Botschaft alle drin. Wir haben in Rekordzeit - das glaube ich sagen zu dürfen - zwei Botschaften erstellt, die eine für diese Massnahmen und die andere für diesen Einlegerschutz. In beiden Fällen ist es darum gegangen, die Massnahmen klar darzulegen. In beiden Fällen hat es jetzt noch Umsetzungselemente. Zum Zeitpunkt der Erarbeitung der Botschaft war die Frage, wo die Emission stattfindet, noch nicht relevant. Sie ist erst später gekommen. Aber wir haben auch hier neutrale Meinungen eingeholt. Die neutralen Meinungen haben uns empfohlen, Jersey als Standort für diese Emission zu verwenden. Es wurde heute gesagt: Das ist ja eine Steueroase, ein Fiskalparadies. Wir müssen hier vorsichtig sein, das stimmt nämlich nicht. Die OECD-Liste, die Steuerparadiese bezeichnet, beinhaltet Jersey nicht. Man sollte hier aufpassen. Wir haben es ja auch nicht gern, wenn ausländische Politiker unseren Finanzplatz qualifizieren; wir sollten es gegenüber anderen auch nicht tun. Hier liegt das Schwergewicht auf der besseren Marktfähigkeit, nicht nur wegen der Verrechnungssteuer, sondern einfach weil Investoren diesen Markt privilegiert suchen und weil wir dort die grösseren Chancen haben, beim Wandel dieser Anleihe auch wieder Kunden zu finden, die die Aktien kaufen. Das ist der Grund. Es ist ein finanztechnischer Grund, und zum Zeitpunkt der Botschaft war das noch nicht klar.

Dann die Frage der Interbankentransaktionen: Diese Frage ist nicht formell geregelt. Wir haben sie in der Botschaft angeschnitten. Ich weiss, dass zwischen den grossen Banken und auch mit den Kantonalbanken Kontakte stattfinden mit dem Ziel, zu verhindern, dass diese Interbankenkredite, diese Interbankentransaktionen stocken, und dass im Gegenteil hier wieder mehr Fluss kommt. Ich kann Ihnen sagen, dass gerade die UBS heute wieder dreistellige Millionenbeträge auf ein halbes bis ein Jahr bekommt. Die Situation hat sich hier entspannt, aber wir werden ein wachsames Auge darauf haben, es muss noch eine weitere Entspannung folgen. Aber im Augenblick sehen wir keine Massnahmen vor.

Zum Credit Crunch habe ich mich im Zusammenhang mit Herrn Ständerat Schweiger geäussert, und zu den Konjunkturmassnahmen bei der Familienbesteuerung stimme ich Ihnen zu. Ich sichere Ihnen auch zu, dass wir in den ersten Wochen des nächsten Jahres die Botschaft herauslassen mit dem Ziel, diese Reform im Jahr 2009 durchzuführen.

Herr Ständerat Reimann, Ihnen habe ich, glaube ich, einen Teil der Antwort schon gegeben. Es ist nicht so, dass wir Steuergelder à fonds perdu in diese beiden Gefässe geben, sondern wir hoffen in beiden Fällen, dass das Geld zurückfliesst. Es ist einfach immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Konstruktion so ist: Bei normalem Verlauf der Konjunktur - mit dem Auf und Ab, wie sie sich bis jetzt immer bewegt hat - ist es so, dass wir bis in zwei oder drei Jahren durchaus wieder mit verbesserten Börsenkursen rechnen können und dass dann durchaus eine Chance besteht, dass diese 6 Milliarden Franken wieder vollumfänglich in die Bundeskasse zurückfliessen werden. Das ist der Gegensatz zu einer reinen Investitionsausgabe. [PAGE 933]

Jetzt zur tätigen Reue: Wir haben uns öffentlich immer wieder dazu geäussert und gesagt, wir erwarten, dass die Topkader der UBS - vor allem eben diejenigen, welche die Verantwortung trugen oder hätten tragen müssen - bereit sind, ihre nichtverdienten Boni teilweise wieder an die Bank zurückzuerstatten. Diese Aufforderungen sind ja nicht ungehört verhallt; in der Zwischenzeit haben verschiedene dieser Personen ihre Boni teilweise wieder zurückerstattet. Ich glaube, das war nötig, auch als Zeichen, um gegenüber der Öffentlichkeit zum Ausdruck zu bringen, dass hier etwas geschehen ist, das so nicht hätte geschehen dürfen. Die Bank ist auch dabei, intern abzuklären, ob sie allenfalls auf rechtlichem Wege noch weitere Summen zurückholen könnte. Ich kenne das Ergebnis dieser Überlegungen nicht.

Zur Frage, wie wir jetzt beaufsichtigen: Da gibt es vor allem zwei Instrumente. Das eine ist das Monitoring durch die Schweizerische Nationalbank. Es wurde im Vertrag vereinbart, dass die Schweizerische Nationalbank, solange das Engagement des Bundes mehr als 3 Prozent des Aktienkapitals beträgt, Überprüfungen des Risikomanagements durchführen kann, und zwar kann sie das koordinieren mit der Überprüfung durch die Eidgenössische Bankenkommission. Bei Bedarf können diese beiden Organisationen sogar gemeinsam und unangemeldet solche Monitoringmassnahmen treffen. Diese Überprüfungen können unter anderem folgende Formen annehmen: 1. Teilnahme an internen Sitzungen der UBS auf allen Hierarchiestufen. 2. Die Informationsbeschaffung durch die Risikoverantwortlichen mit Interviews. 3. Zugriff auf interne Daten und Dokumente mit Bezug auf das Risikomanagement und die Risikokontrolle. Die Nationalbank wird die Ergebnisse ihrer Prüfungen dem Finanzdepartement und der Eidgenössischen Bankenkommission mitteilen. Zusätzlich besteht die Rechenschaftspflicht der Schweizerischen Nationalbank gegenüber dem Parlament. Die APK und die FK werden ja regelmässig auch über diese Berichte orientiert, und das soll auch künftig so sein, damit die Kommissionen hier mitdenken können.

Das zweite Instrument, das wir als flankierende Massnahme installiert haben, ist das sogenannte Investorengespräch. Und hier wollen wir Zugang haben zu den gleichen Unternehmensinformationen und zu den gleichen Unternehmensführungsinstrumenten wie andere Grossaktionäre auch. Wir wollen mit anderen Worten die Möglichkeiten haben, mit dem Verwaltungsratspräsidenten, mit dem CEO, mit dem Finanzchef der UBS, mit dem Risk Manager der UBS, mit dem General Council und allenfalls mit weiteren Mitarbeitenden direkte Investorengespräche zu führen.

Ich glaube, das sind zwei griffige Instrumente, die sicherstellen, dass wir uns eben nicht nur in grossen Abständen, sondern auch kurzfristig ein Bild machen können. Und die Eidgenössische Bankenkommission hat diese Situation plus die Frage der Entlöhnungssysteme im internationalen Vergleich untersucht, und sie kommt zu folgender Schlussfolgerung - ich sage das zuhanden von Ständerat Reimann -: Hinsichtlich der Regulierung von Entlöhnungssystemen ist zwischen generellen Vorhaben, die alle beaufsichtigten Institute betreffen, und Auflagen für diejenigen Finanzintermediäre, welche staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen, zu unterscheiden. Die Vorhaben zur generellen Regulierung beschränken sich zurzeit auf Banken und auf Anreizwirkungen von Lohnzahlungen. Ziel ist es primär, ungewollte Risiken zu vermeiden. Auch der Unternehmenserfolg soll stärker priorisiert werden. Die in der Schweiz vorgesehenen Massnahmen entsprechen grundsätzlich den Vorhaben anderer internationaler Finanzplätze, dies sowohl inhaltlich als auch bezüglich des vorgesehenen Zeitplanes. Bezüglich der für die UBS vorgesehenen Massnahmen geht man in der Schweiz über die im Ausland an die unterstützten Banken gestellten Forderungen hinaus. Das betrifft insbesondere die Entlöhnungspolitik für das Jahr 2008, welche im Falle der UBS für die gesamte Bank von der EBK begleitet wird, während ausländische Auflagen grösstenteils die oberste Ebene der unterstützten Banken betreffen.

Ich komme zu den Fragen von Frau Sommaruga: Sie hat mit Recht darauf hingewiesen, dass jetzt in der Umsetzung natürlich noch einiges zu klären sein wird. Ich möchte auch hier nochmals zum Ausdruck bringen, dass wir diese beiden Botschaften in Rekordzeit erarbeitet haben. Diese beiden Botschaften sind vollständig; sie sind mit den bekannten Fakten, mit all dem, was wir zu diesem Zeitpunkt gewusst haben, versehen. In diesem Sinne gibt es nichts beizufügen. Es hat sich auch niemand in diesem Sinne geäussert. Aber jetzt kommt natürlich die Umsetzung; da muss einiges geklärt werden.

Erstens einmal weise ich darauf hin, dass das Geld an die UBS für diese Pflichtwandelanleihe noch nicht überwiesen wurde. Wir wollten also die Debatten abwarten, gestern und heute, damit doch mit einem Minimum an Respekt mit diesem Geld umgesprungen wird.

Zweitens möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir die Finanzmarktaufsicht auf den 1. Januar 2009 zum Laufen bringen. Wir haben alle Vorbereitungen in Bezug auf die Arbeitsplätze, in Bezug auf die Struktur, in Bezug auf die Kompetenzen und die Verantwortungen getroffen. Ich glaube, wir sind bereit. Anschliessend erfolgt die Übertragung dieser Aktiven an die Zweckgesellschaft; dort gilt es dann zu bewerten. Dann kommen die flankierenden Massnahmen; ich habe sie vorhin aufgezählt. Das ist das Monitoring, das ist die Risikokontrolle, und das ist das Investorengespräch. Das führen wir am 1. Januar 2009 ein.

Dann kommt die Revision des Aktienrechtes. Dort ist es an Ihnen, den bestehenden Revisionsprozess durch Anliegen zu ergänzen, die sich aus dieser Situation der UBS ergeben haben. Ich weise darauf hin, dass Sie schon im Februar oder März 2009 mit dem Rechenschaftsbericht der Schweizerischen Nationalbank rechnen können und dass die Nationalbank das Parlament über die beiden Kommissionen auch informieren wird.

Wenn die UBS in ausländische Hände geraten würde - das auf die Frage, die unter anderem Herr Recordon gestellt hat -, dann kann man diese Darlehen wieder kündigen, dann kann man den Prozess rückgängig machen; das steht im Vertrag. Wir würden also nicht ausländische Investoren auf diese Art finanzieren, sondern dann würde sich der Bund zurückziehen. Diese Rückzugsklausel ist im Vertrag enthalten.

Herr Lombardi, ich hoffe, Sie überzeugt zu haben. Sie haben gesagt, Sie würden in Bezug auf die flankierenden Massnahmen zuhören. Ich glaube, dass ich alles gesagt habe, was an Massnahmen jetzt unterwegs ist. Ich bin mir auch im Klaren, dass wir zusätzliche Kapazitäten einsetzen müssen - auch Ressourcen personeller Art in meinem Departement -, um jetzt hier den Überblick zu behalten. Es liegt uns allen gemeinsam sehr daran, die Entwicklung sehr sorgfältig zu verfolgen.

Wir müssen auf der anderen Seite auch das Vertrauen in die Märkte behalten. Wir sollten jetzt der Versuchung nicht erliegen, Überregulierungen vorzunehmen. Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, dass sehr vieles schiefgelaufen ist und dass man an bestimmten Punkten die Lehren zu ziehen hat. Welches dann die konkreten Lehren sein werden, kann man heute auch noch nicht sagen. Wir arbeiten ja jetzt an diesen verschiedenen Schauplätzen.

Abschliessend möchte ich Ihnen für diese hochstehende und tiefgreifende Debatte sehr herzlich danken. Für uns war es sehr wichtig, diese verschiedenen Meinungen zu haben. Wir wissen ja nicht, wie es weitergeht. Aber wir wissen jetzt, wo Ihre Sorgen sind und wo Ihre Anliegen, für den Fall, dass wir eben weiter gehen müssten; wir wissen auch, wo Ihr Informationsbedürfnis liegt, sodass wir Ihnen dann in Zukunft, ohne dass Sie sich zuerst melden müssen, die entsprechenden Informationen und die entsprechenden Fakten liefern können.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, auf das Geschäft einzutreten und es im Sinne der Mehrheit Ihrer Kommission zu behandeln. Dafür danke ich Ihnen im Voraus.