Wortprotokoll

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen in der Botschaft vom 27. August 2008, die Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten" für gültig zu erklären, sie Volk und Ständen aber zur Ablehnung zu empfehlen. Sie wissen, die Volksinitiative möchte auf Verfassungsebene den Bau von Minaretten in der ganzen Schweiz verbieten. Die Initiantinnen und Initianten argumentieren damit, Minarette seien ein Symbol eines religiös-politischen Machtanspruchs, der die schweizerische Rechtsordnung infrage stelle.

Nach Auffassung des Bundesrates - und über diese Auffassung wurde hier ja intensiv diskutiert - erfüllt die Volksinitiative die von der Bundesverfassung verlangten Gültigkeitsvoraussetzungen. Sie verletzt unseres Erachtens insbesondere keine zwingenden Bestimmungen des Völkerrechtes im Sinne von Artikel 139 Absatz 2 der Bundesverfassung. Nach dieser Bestimmung können Initiativen ja nur dann für ungültig erklärt werden, wenn sie dem Jus cogens zuwiderlaufen.

In der vorberatenden Kommission hat Herr Ständerat Büttiker zutreffend bemerkt, es sei manchmal schwierig, zwischen zwingendem und nichtzwingendem Völkerrecht zu unterscheiden und den richtigen Weg zu finden; das ist eine schwierige Frage, die wir immer wieder prüfen müssen. Solche Schwierigkeiten und solche Fragen - das hat Herr Ständerat Büttiker dort angeführt - dürfen nicht zuungunsten eines Volksbegehrens ins Feld geführt werden. Der Verfassungsgeber - er hat diese Frage vor wenigen Jahren noch einmal geprüft - hat sich zur Haltung bekannt, dass bei einer Initiative wirklich nur schwerste Kollisionen mit fundamentalen Völkerrechtsnormen zu einer Ungültigerklärung führen sollen. Verstösse gegen das Jus cogens wären Verstösse gegen das Folterverbot, das Genozidverbot oder gegen das Verbot von Kriegsverbrechen; das alles fällt unter das Jus cogens.

Wir hatten eine langjährige Praxis, bevor 1999 die neue Bundesverfassung in Kraft gesetzt wurde, die eben auf dieser Unterscheidung zwischen Jus cogens und nichtzwingendem Völkerrecht beruht, und man hat diese Praxis mit der neuen Bundesverfassung bewusst weitergeführt. Es ist meines Erachtens richtig, dass man wieder darüber diskutiert und dass man sich auch die Frage stellt, in welcher Beziehung Landesrecht und Völkerrecht zueinander stehen, welche Rechte bei Gleichwertigkeit von Rechten auf Bundesverfassungsstufe vorgehen: Grundrechte, andere verfassungsrechtliche Rechte, Völkerrechte? Diese Frage wird man prüfen müssen, aber die bisherige, langjährige, ununterbrochene Praxis ist die, dass wir, wie Herr Ständerat Inderkum gesagt hat, diese Unterscheidung eben machen. Wir werden Ihnen im Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative Vischer 07.477, "Gültigkeit von Volksinitiativen", einen Bericht vorlegen und dabei diese Fragen noch einmal auseinandernehmen. Es ist letztendlich dann auch eine politische Frage. Es ist eine rechtliche Frage, aber es ist auch eine politische Frage, wie man sich dazu stellt und wie man diese Frage dann klären will.

Das mit der Volksinitiative verfolgte Ziel eines Verbots der Errichtung von Minaretten betrifft unseres Erachtens nicht den absolut geschützten Kern eines Grundrechtes, nämlich der Religionsfreiheit, weil es nicht den inneren Kern, die innere Religionsfreiheit betrifft, nämlich die Freiheit, seine Religion auszuüben, eine eigene Religion zu haben, sondern dieses Verbot betrifft die äussere Religionsfreiheit. Das ist natürlich auch eine juristische Unterscheidung, das ist richtig, aber sie wird in der Praxis und Lehre eben auch so gemacht. Die Initiantinnen und Initianten sind der Meinung, ein Bauverbot für Minarette tangiere die äussere Religionsfreiheit überhaupt nicht, weil Minarette für die Praktizierung des Islams gar nicht notwendig seien. Es ist richtig, dass, wie von den Initiantinnen und Initianten gesagt wird, der Bau von Moscheen damit ja nicht verboten würde, die Musliminnen und Muslime ihre religiösen Pflichten also auch weiterhin erfüllen könnten. Es ist aber so, dass ein solches Bauverbot die äussere Religionsfreiheit und damit das Völkerrecht in diesem Bereich einschränken würde.

Das angestrebte Bauverbot, das haben wir in unserer Botschaft ausgeführt, verstösst unseres Erachtens gegen die Menschenrechtsgarantien der EMRK, verstösst auch gegen die Garantien des Uno-Paktes II über die politischen und bürgerlichen Rechte. Verletzt sind, das wurde heute gesagt, die Religionsfreiheit - jetzt die äussere Religionsfreiheit -, das Diskriminierungsverbot und auch die [PAGE 544] Verhältnismässigkeit. Im Falle einer Annahme der Initiative - und damit komme ich dann auch auf die Fragen von Herrn Ständerat Maissen zu sprechen - könnte die Schweiz ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen aus diesen wichtigen multilateralen Menschenrechtspakten nicht mehr einhalten. Es wäre eine schwierige Situation, weil sich unser Land ja als Depositarstaat der Genfer Konventionen zum Völkerrecht bekannt hat, und zwar zu allen Aspekten des Völkerrechtes, und auch Gastgeber internationaler Organisationen ist.

Herr Ständerat Büttiker und Herr Ständerat Maissen sind auf die Frage eingegangen, was passieren würde, wenn die Initiative angenommen würde, wovon ich nicht ausgehe. Aber wenn sie angenommen würde, könnte man im Einzelfall eine Anwendung beim Europäischen Gerichtshof anfechten. Das ist so. Der Europäische Gerichtshof würde meines Erachtens - das ist wirklich meine Haltung, nicht jene des Bundesrates, weil wir über das so nicht diskutiert haben - im Einzelfall einen Entscheid in dem Sinne fällen, dass diese Bestimmung gegen das Völkerrecht verstösst und damit nicht angewendet werden kann. Der Europäische Gerichtshof könnte aber nicht eine schweizerische Bestimmung per se aufheben. Er könnte sie im Einzelfall für ungültig erklären, aber ich denke, er würde nicht so weit gehen und diese Bestimmung aufheben. Er würde uns vielmehr dazu anhalten, diese Bestimmung zu ändern oder so auszulegen - und da kommen wir auf die Schwierigkeit -, dass sie der EMRK und auch dem Uno-Pakt II entspricht. Dann stehen wir wieder in der Diskussion, und zwar in der schwierigen Diskussion, die wir bei der Verwahrungs-Initiative hatten. Ich meine, das sollten wir uns ersparen. Das ist nicht einfach und den Bürgerinnen und Bürgern auch nicht erklärbar, wie man dann versuchen will, eine eigentlich fast klar oder klar definierte Verfassungsbestimmung so auszulegen, dass sie mit der EMRK und dem Uno-Pakt II übereinstimmt.

Da stimme ich Ihnen zu, Herr Ständerat Büttiker: Wir werden gefordert sein in dieser Diskussion, die jetzt stattfindet und die - da teile ich auch die Auffassung von Frau Egerszegi - nicht nur schön sein wird. Da werden wir sehr gefordert sein, auch auf die Konsequenzen hinzuweisen, die auf uns zukommen, wenn wir jetzt diese Bestimmung annehmen. Noch einmal: Ich denke, wir müssen im Rahmen dieses Berichtes über das Verhältnis zwischen Landesrecht und Völkerrecht grundsätzlich darüber diskutieren, was hier vorgeht. Es ist aber trotzdem richtig, diese Initiative für gültig zu erklären und darüber abzustimmen, weil man eine Praxis nicht einfach plötzlich ändern kann und weil man auch nicht eine in einer Verfassungsbestimmung zum Ausdruck gebrachte Haltung einfach durch eine Praxis aus einer momentanen Situation heraus, die ich an sich verstehe, ändern kann. Dann müssen wir die politische Diskussion darüber führen.

Die Initiantinnen und Initianten machen geltend, dass sie mit dieser Initiative unsere Rechtsordnung verteidigen wollen. Tatsache ist, was Herr Ständerat David gesagt hat, dass zentrale Grundsätze unserer Rechtsordnung mit dieser Initiative infrage gestellt werden. Ein solches Verbot, das sich ja "nur" gegen ein religiöses Symbol wenden würde, würde die Rechtsgleichheit, also Artikel 8 unserer Bundesverfassung, die Glaubens- und Gewissensfreiheit gemäss Artikel 15 der Bundesverfassung sowie das Verhältnismässigkeitsprinzip, also den Grundsatz der Verhältnismässigkeit, beeinträchtigen, diesen zuwiderlaufen. Ein solches Verbot steht damit in diametralem Gegensatz zu verfassungsrechtlichen Bestimmungen, die wir haben.

Ich habe etwas Mühe mit Ihrer Argumentation, Herr Ständerat Reimann, wenn ich Ihnen zuhöre. Sie sagen, es gebe andere islamische, islamistische Staaten, die kirchliche Einrichtungen der Christen nicht zulassen. Sie sagen dann, man solle diese Intoleranz zum Vorbild nehmen, um selbst intolerant zu sein. Ich denke, das ist ein falscher Ansatz für ein staatliches Handeln. Ich denke, es gibt übrigens auch in islamischen, in islamistischen Staaten durchaus christliche kirchliche Bauten. Syrien kennt beispielsweise seit zweitausend Jahren christliche Bauten mit Kirchtürmen, und Irak und andere Staaten kennen das auch; Herr Ständerat Marty hat darauf hingewiesen. Dass in gewissen Staaten eine Intoleranz besteht, soll uns ja dazu anhalten, eben zu zeigen, dass es mit Toleranz auch machbar ist, seine eigene Haltung zu vertreten. Ich denke, es ist an uns, uns für unsere Wertehaltung einzusetzen, uns also aktiv nicht gegen etwas, sondern für etwas einzusetzen.

Wir sollen uns für unsere Wertehaltung, für unseren christlichen Glauben, für unsere abendländische Kultur einsetzen. Ich denke, das ist in der Präambel unserer Verfassung, der wir immerhin zugestimmt haben, sehr schön formuliert. Lesen Sie die Präambel; das ist eigentlich das staatliche und auch das religiöse Bild, das wir haben, die Gebrauchsanleitung, das Rezept für das Zusammenleben in unserem Staat. Ich denke, wir tun gut daran, wenn wir uns an das halten, was wir uns gemäss der Präambel der Verfassung zum Leitbild gemacht haben.

Die Ziele, die die Initiantinnen und Initianten vorgeben, kann man mit dem Verbot von Minaretten nicht erreichen. Die unerwünschte Verbreitung islamistisch-fundamentalistischer Thesen mit einer bedingungslosen Unterordnung unter die Scharia - wir wollen ja alle nicht, dass sich islamistischer Fundamentalismus breitmacht - kann man mit einem Bauverbot für Minarette nicht verhindern, da müssen wir doch ehrlich sein. Ein solches Verbot trägt also nichts dazu bei, diese Tendenzen zu bekämpfen, ihnen zu begegnen. Solche Aktivitäten sind nicht an Zentren, an sichtbare Einrichtungen gebunden. Wenn diese Leute dann im Untergrund oder im Internet tätig sind, haben wir entschieden mehr Mühe, uns aktiv dagegen zu wehren.

Es wurde von Frau Ständerätin Egerszegi-Obrist gesagt, dass Bund und Kantone ja Mittel haben, um sich im Rahmen des Raumplanungsrechts und auch des Baurechts allenfalls gegen solche Einrichtungen zu stellen, falls sie nicht ins Baurecht oder ins Planungsrecht passen. Wir haben aber auch unter dem Titel öffentliche Sicherheit Möglichkeiten, uns dagegen zu wehren, und zwar über das Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit und über die polizeilichen Vorschriften. Wir haben also auch polizeiliche Möglichkeiten, uns entschieden dagegenzustellen, wenn Handlungen vorgenommen werden, die nicht mit unserer Rechtsordnung übereinstimmen. Wir haben auch die Möglichkeit, Aufenthaltsbewilligungen für islamistische Prediger zu verweigern bzw. gemäss der Vollziehungsverordnung zum Bundesgesetz über Aufenthalt und Niederlassung der Ausländer islamistische Prediger wegzuweisen, die sich nicht an unsere Ordnung halten, die Aufrufe verbreiten, die nicht mit unserer Ordnung übereinstimmen. Das hat man im Übrigen auch schon gemacht: Wir haben bereits Prediger ausgewiesen, die sich nicht an unsere Ordnung gehalten haben.

Denken Sie daran: Die grosse Mehrheit der Musliminnen und Muslime in unserem Land verhält sich korrekt, hält sich an unsere Rechtsordnung. 10 Prozent dieser Personen sind bei uns auch eingebürgert. Es gibt eine Gruppe, die sich nicht korrekt verhält, aber da haben wir unsere Möglichkeiten, uns dagegen zu wehren.

Es wurde darauf hingewiesen, dass wir heute vier Minarette in der Schweiz haben, und bereits diese geringe Anzahl zeigt eigentlich, dass es nicht ein ganz grosses Problem ist. Wir haben eigentlich vor Ort auch keine Anwendungsprobleme beim Betrieb dieser Minarette. Ich habe gesagt, die Kantone und die Gemeinden seien ja zuständig für den Bau von Kirchenbauten, von Moscheen, und auch für den Bau von Minaretten. Sie sind durchaus in der Lage, diese Vorschriften auch differenziert anzuwenden und allenfalls den Bau auch einzuschränken, wenn das nicht zum Ortsbild passt, wenn das Immissionen gibt, die verhindert werden sollen. Sie werden das auch tun, sie haben das auch bis jetzt so gemacht.

Zu Recht wurde schliesslich in der vorberatenden Kommission darauf hingewiesen, dass man in der Schweiz viele Jahre gebraucht hat, um religiös motivierte Einschränkungen wie beispielsweise den Jesuitenartikel, den Bistumsartikel oder auch die Unwählbarkeit von Personen geistlichen Standes in den Nationalrat - das hat es auch gegeben - aus der Bundesverfassung zu entfernen. Ein Minarettverbot oder [PAGE 545] alles, was in diese Richtung geht, würde diese Bemühungen auf Verfassungsebene, die lange Jahre gebraucht haben, wieder rückgängig machen.

Diese Initiative trägt nichts zur Verbesserung der öffentlichen Situation in der Schweiz bei. Eingriffe in kantonale und kommunale Kompetenzen im Bau- und Raumplanungsrecht sind nicht begründet. Differenzierte Lösungen sind möglich. Die Kantone und Gemeinden sind in der Lage, das zu tun.

Ich möchte Sie bitten, diese Initiative "gegen den Bau von Minaretten" für gültig zu erklären, sie dann aber zur Ablehnung zu empfehlen. Und ich möchte Sie auch bitten, sich in dieser Diskussion, die wir jetzt führen werden, einzubringen. Ich möchte Sie bitten, sich für eine sachliche Diskussion einzusetzen, keine Schlammschlacht mitzumachen. Ich vertraue den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern, und ich vertraue auch der politischen Kultur in der Schweiz: Es wird ein Nein zu dieser Minarett-Initiative geben.