Wortprotokoll

Ici, il faut certainement distinguer de manière très sérieuse les questions d'organisation, qui font l'objet des chiffres 1 et 4 de la motion, et les questions salariales, qui font l'objet des chiffres 2 et 3; pas seulement par leur différence de nature, mais à cause des enjeux qu'ils revêtent et aussi à cause de la manière dont il faut les envisager. Les chiffres 1 et 4 nécessitent essentiellement une approche technique, une approche de gestionnaire d'entreprise sous l'angle de la bonne gouvernance. Les chiffres 2 et 3 ne peuvent pas se satisfaire de cet aspect-là parce [PAGE 785] qu'ils revêtent une importance de caractère social, voire sociétal, qui me paraît ne pas avoir été aperçue lors de certaines interventions que nous avons entendues et que j'ai trouvées trop techniques.

Prenons donc peut-être en premier lieu les questions les plus simples, d'une certaine façon celles qui ont un caractère technique, c'est-à-dire les chiffres 1 et 4, à savoir les questions d'organisation.

D'abord le chiffre 1, c'est-à-dire la question de la séparation des activités à raison du lieu ou de la nature des métiers bancaires dont il s'agit. On ne veut pas, nous dit-on, privilégier cette solution par rapport à d'autres, et c'est la raison pour laquelle ce point de la motion, qui est d'ailleurs plutôt formulé comme un postulat puisqu'il s'agit d'un mandat d'examen, est rejeté par le Conseil fédéral et par la commission. Pour ma part, je crois que c'est une erreur. Je me rallie assez volontiers à l'essentiel de l'argumentation de notre collègue Germann sur ce point. Mais je voudrais tout de même ajouter un certain nombre d'éléments.

Je vous rends attentifs au fait qu'il est particulièrement avantageux de disposer à l'avance d'une structure très bien délimitée, très bien séparée. Cela peut être la forme d'une holding par exemple, mais cela pourrait même à la rigueur n'être dans un premier temps que des départements qui séparent très clairement les patrimoines et qui, par le biais d'une comptabilité analytique extrêmement rigoureuse, bilantielle en particulier, définissent ce qui revient à chaque métier ou à chaque secteur géographique d'activité. Parce que, si vous imaginez qu'on doit à un moment donné se séparer dans l'urgence d'une branche d'une société, c'est un travail considérable. Or quand il y a un risque systémique, quand il y a un "Klumpenrisiko", nous pouvons nous trouver dans une situation où l'Etat doit donner instruction très vite - on a vu le calendrier extrêmement serré de l'automne dernier -, de prendre des mesures peut-être de ce type-là. Si vous devez commencer à ce moment-là à délimiter les patrimoines affectés, vous risquez de faire du très mauvais travail ou tout simplement de ne pas pouvoir le faire. Donc je crois qu'il serait extrêmement prudent pour des entreprises de cette importance de le prescrire et qu'il y a un intérêt public suffisant à ce qu'une délimitation claire existe sous une forme juridique qui peut encore être discutée et affinée.

Je relèverai également que si l'on en venait à la structure la plus naturelle a priori, la structure d'une holding, on ne ferait pas quelque chose de tellement inhabituel. On a vu des métiers dans le secteur bancaire être délégués depuis des années à des sociétés particulières, à commencer par la Warburg dans le cadre même de l'UBS, ou alors vous pouvez penser à la délimitation des différents métiers depuis des années chez Credit Suisse. Il y a plein d'autres exemples.

A l'UBS, il y a aussi des exemples dans lesquels on a songé à se séparer rapidement de certains métiers. Rappelez-vous les propositions de Luqman Arnold, qui était parmi les dirigeants de l'UBS il y a quelques années et qui est parti parce qu'on n'a pas suivi son opinion tendant à se séparer de la banque d'affaires. Rétrospectivement, on aurait d'ailleurs peut-être mieux fait de suivre ses conseils, qui apparaissent assez avisés! Il est donc de bon aloi, je crois, de vouloir se préparer à cela.

Il convient de dire une autre chose. Dans le cadre d'une holding, en l'état il ne faut pas craindre une responsabilité de groupe. Nous n'avons pas de véritable droit des groupes et c'est d'ailleurs un défaut de notre droit, mais là, ça peut rendre service. Je m'en suis d'ailleurs assez plaint à l'occasion par la voie d'une intervention parlementaire, mais cela signifie que, faute de droit des groupes, il y a très peu de risque que les défauts ou les vices qui affecteraient une seule des branches de l'activité puissent rejaillir sur tout le groupe. Là aussi, il y a donc un avantage assez important à cette séparation. Cela me paraît quand même assez justifié que l'on accorde une attention très privilégiée à la possibilité d'ériger une sorte de Muraille de Chine entre les différents métiers ou les différents secteurs géographiques, ces fameuses "Chinese walls" dont d'ailleurs les banquiers sont friands à bien des égards.

Maintenant, s'agissant de la question du siège au conseil d'administration: évidemment, si on accepte le chiffre 5, comme on l'espère tous, et qu'on se défait assez rapidement de la participation étatique, sous quelque forme que ce soit - capital ou emprunt privilégié -, cela n'a plus beaucoup d'importance. Mais dogmatiquement, je crois que la position est fausse et qu'il faut le dire: il est faux de renoncer d'avance à un ou deux sièges au conseil d'administration en proportion de sa participation, lorsqu'on est un actionnaire de référence, même pour une période courte, parce qu'il s'agit d'une période décisive pour l'orientation stratégique de l'entreprise.

Etre investisseur, ce n'est pas banal. Etre actionnaire, et surtout actionnaire de référence, si on a un certain sens de la gouvernance - et je veux croire que c'est le cas de la Confédération -, cela implique de prendre des responsabilités d'actionnaire qui consistent à donner des lignes générales en matière de politique des actionnaires pour l'établissement dans lequel on a une position décisive. Ceci se fait bien sûr avec les autres actionnaires de référence, ce qui peut supposer des conventions d'actionnaires, mais pas de se cacher frileusement derrière des règles quasi théologiques selon lesquelles, parce qu'il s'agit d'un Etat, on ne devrait pas être représenté à la tête de l'établissement et à son conseil d'administration.

Nous avons d'autres exemples dans lesquels nous avons pu voir que des collectivités publiques devaient prendre des responsabilités, engager des sommes énormes au nom des contribuables, et Dieu sait que c'est aussi le cas dans le cadre de l'UBS, surtout si l'on tient compte de la part de la Banque nationale! Et dans ce genre de situation, il est non seulement normal, mais aussi nécessaire et sain que ceux qui risquent de l'argent - parce que c'est primairement de l'argent à risque, c'est du capital, c'est ce qui est payé en dernier si tout va mal, c'est ce qui risque d'être perdu - aient le courage d'assumer jusqu'au bout la tâche et de prendre un siège ou deux au conseil d'administration, surtout quand on assume ce type de responsabilité avec l'argent du contribuable.

De ce point de vue-là, les inconvénients qui ont été cités, le fait que la Confédération soit aussi cliente, qu'elle assure aussi le rôle de régulateur par ailleurs, ne sont pas suffisants. D'ailleurs, comme c'est dit dans le rapport de la commission et dans la prise de position du Conseil fédéral, on peut là aussi établir des cloisonnements suffisants. D'abord, je veux croire que la FINMA a une indépendance suffisante, même si l'affaire UBS aux Etats-Unis a justement pu causer certains doutes à cet égard. En principe, la FINMA est parfaitement indépendante et ne se fait pas dicter son rôle par le Conseil fédéral ou par un autre organe de la Confédération. En outre, la position de client tout en étant investisseur est totalement classique dans n'importe quelle entreprise, notamment du secteur bancaire, où il est très fréquent qu'on soit à la fois un gros client et un gros investisseur. Il y a tout de même des méthodes de gestion éprouvées pour pallier une situation qui pourrait créer des conflits d'intérêts comme celui-là.

J'en viens maintenant au second aspect: les questions salariales. Et je répète que là on ne peut plus s'abriter juste derrière des règles techniques de gestion et des règles relevant de la bonne gouvernance, parce que ce qui me semble fort mal ressortir des interventions précédentes, c'est le côté danger pour le lien social.

Mes chers collègues, est-ce qu'il faut en venir à rappeler jusqu'à l'Ancien Testament qui dit dans ses règles de base: "Ne sois pas objet de scandale"? Or nous voyons que la question salariale en Suisse, depuis des années, est objet de scandale, au sens fort du mot "scandale", au sens presque biblique en effet, et pas au sens médiatique habituel de la presse boulevardière.

Je crois qu'on mésestime l'atteinte à la confiance qu'il y a dans les institutions, dans le fonctionnement de la société, dans la volonté de travailler courageusement et efficacement des citoyens et habitants de ce pays, à cause du fait qu'on s'est mis à payer les gens n'importe comment. Quand [PAGE 786] vous voyez des ratios de paiement de salaires de 400 à 1 - ce qui veut dire qu'une personne peut gagner en une année ce qu'un travailleur ou une travailleuse normale gagnerait en 400 ans -, il faut quand même se rendre compte que cela commence à aller mal dans une société comme celle-là. C'est un signe profond - et là non plus je ne crois pas me payer de mots en employant ce terme - de décadence. Il faut que nous prenions la mesure du problème, ce n'est pas qu'une question de technique de gestion. Et alors il y a un intérêt public fort à avoir des réactions non moins fortes. C'est d'autant plus le cas évidemment lorsque, comme dans le cas particulier qui nous occupe, nous avons affaire à une entreprise aidée par les fonds publics, par l'argent du contribuable. Parce que si, en plus du fait que les gens sont payés pour le moins exagérément, il faut encore admettre pour le simple citoyen que c'est avec l'argent de ses impôts, cela devient tout de même assez choquant.

Alors bien sûr, si on se référait à des règles de pure technique de gestion d'entreprise, on pourrait se contenter d'une version "molle" comme celle qui est proposée par la majorité de la commission. C'est peut-être d'ailleurs dans ce sens-là qu'on finira par aller au bout du processus politique, mais nous devons donner un signe à tous ceux qui se sentent humiliés. Les gens disent qu'ils se sentent humiliés, car pour eux il s'agit plus d'une question de reconnaissance personnelle que d'une question économique. Cela tient au fait qu'ils se sentent payés n'importe comment, avec un lance-pierre, à tort ou à raison, alors que d'autres se trouvent être payés grassement et royalement. Là, notre réaction se doit d'être un peu démonstrative. De ce point de vue-là, la version du Conseil national, qui a certainement des défauts techniques, qui in fine pourra toujours être amendée le jour où on disposera d'un projet de loi, représente à ce stade quand même le signe clair que nous voulons avoir une réaction forte.

De ce point de vue-là, je pense qu'il faut soutenir la proposition de la minorité Fetz au chiffre 2 et ne pas s'en tenir à la version trop conciliante de la majorité de notre commission. Il faut en revenir à celle du Conseil national.

Enfin, sur le chiffre 3, je voudrais quand même faire une remarque à nouveau de nature technique. Je pense que l'idée du versement sur des comptes bloqués et d'une libération des fonds seulement lors de la réalisation de certaines conditions n'a rien du tout de regrettable, d'idiot ou de quelque chose dont nous ne devrions pas nous occuper. C'est au contraire une mesure assez habile pour permettre de conditionner le versement de sommes fortes et qui parfois choquent profondément, surtout dans les entreprises aidées. Nous l'avons vu encore tout récemment, dans la presse d'hier. Je crois que nous avons là un instrument qui mérite d'être considéré. Il faut remarquer que le traitement fiscal devra être soigneux. Evidemment, si vous libériez l'argent après quelques années et seulement à l'avènement de certaines conditions, il ne serait pas acceptable que vous le taxiez au moment de l'attribution encore conditionnelle. Il devrait être taxé seulement au moment de la mise à disposition effective. Mais il ne faut pas non plus, évidemment, que le contribuable en question soit frappé alors d'un taux lié à la progression extrêmement fort du fait qu'il reçoit tout l'argent en une fois. Donc il faudrait trouver des solutions assez habiles et assez équitables sur le plan fiscal pour que cela ne se retourne pas injustement contre les personnes.

En revanche, l'idée même du compte bloqué et de la libération sous condition à terme est juste, de sorte que je vous invite également à accepter la proposition Germann qui demande d'adopter le chiffre 3 de la motion.