Dreifuss Ruth · Bundesrat · 2001-05-07

Wortprotokoll

Je tiens tout d'abord à remercier la commission. Contrairement à ce qui a été dit, la commission a travaillé très sérieusement. Elle s'est non seulement penchée sur les différents éléments qu'elle avait à traiter, mais elle s'est efforcée, quitte à arriver parfois à des conclusions différentes, à étudier aussi les effets à moyen et à long terme des mesures qui lui étaient soumises. Cela l'a amenée à modifier toute une série de points par rapport au projet du Conseil fédéral. Ce travail important et sérieux et l'analyse qui ont été faits méritent mieux qu'un renvoi en commission et méritent d'être poursuivis ici au plénum sur la base du terrain déblayé par la commission.

Il est vrai que la commission n'a pas été en mesure, jusqu'à présent, de réunir une majorité stable et qui se tienne sur l'ensemble des propositions. Il est clair que selon les sujets, les majorités sont changeantes et que l'on ne voit pas encore se dessiner clairement le paquet que pourraient représenter ces différentes mesures. C'est donc maintenant au plénum de faire ce travail d'approfondissement des différentes propositions qui sont sur la table afin de définir ensuite lesquelles sont possibles par rapport à une réforme d'ensemble.

Le Conseil fédéral vous prie instamment d'assumer cette responsabilité et de vous engager dans ce travail, c'est-à-dire d'entrer en matière sur les deux projets qui vous sont présentés aujourd'hui.

Le Conseil fédéral considère que cette entrée en matière signifie au fond trois choses:

Premièrement, le moment d'une révision est venu. Et je n'ai entendu personne nier que le moment soit bien choisi pour mener à bien cette 11e révision de l'AVS. Il ne s'agit pas de régler tous les problèmes à très longue échéance. Il s'agit par contre d'amorcer le tournant, l'évolution nécessaire pour assurer l'objectif d'un équilibre à long terme, aussi par des mesures qui ont des effets à court terme. Le fait même que la situation n'est ni dramatique, comme certains aimeraient le faire croire, ni sans problème pour l'avenir à long terme, montre justement que l'horizon de cette réforme est bien choisi.

Deuxièmement, d'après différentes solutions possibles, cet horizon est une consolidation, un équilibre financier pour les dix, douze, voire quinze ans à venir. Je crois que jamais l'ambition du législateur n'aura été aussi grande d'établir, pour l'AVS, cet équilibre sur une période aussi longue. Par le passé, on a souvent pris des décisions sans se poser la question de savoir à partir de quel moment les dépenses pourraient dépasser les recettes. Ici, nous le faisons, et c'est un horizon raisonnable, étant donné que la direction générale est aussi la bonne.

Troisièmement, la révision montre quel est le débat. Le Conseil fédéral a proposé un certain nombre de mesures dans un certain nombre de domaines. Et grosso modo, on peut dire que la commission est entrée en matière sur chacun de ces domaines et qu'elle n'en a pas réellement ajouté d'autres. C'est-à-dire que nous savons sur quels points il vaut la peine aujourd'hui de discuter et d'essayer de trouver des aménagements capables de rallier finalement, au moment où l'ensemble sera discuté, un accord plus général.

A ce stade du débat d'entrée en matière à la première Chambre, le Conseil fédéral ne veut pas prendre position définitivement sur les différentes propositions dont il faut encore discuter. Il peut, je le dirai tout à l'heure, dans un certain nombre de domaines, abandonner les positions qui étaient initialement les siennes, ou signaler qu'une certaine évolution est nécessaire. C'est justement ce que j'attends ici de chacun d'entre vous: c'est-à-dire que tout en ayant des convictions fortes, vous puissiez savoir dans quels domaines faire un pas à la rencontre des autres est souhaitable, pour arriver à trouver une solution à laquelle, finalement, l'ensemble puisse se rallier.

Il faut très rapidement que je m'arrête sur les propositions qui sont maintenant sur la table, au moment où nous discutons de l'entrée en matière, et que je joigne ma voix à celle des rapporteurs de votre commission.

Première proposition, celle de M. Zisyadis qui refuse l'entrée en matière. M. Zisyadis n'a jamais réussi à accepter le système des deux piliers - les deux piliers principaux -, voire des trois piliers si on y ajoute ce qui reste malgré tout un privilège assez particulier, c'est-à-dire l'épargne individuelle favorisée sur le plan fiscal. Il souhaite en fait revenir, encore et toujours, à la fameuse votation de 1972, c'est-à-dire à une solution qui se rapprocherait de celle d'autres pays européens. Ces mêmes pays se demandent actuellement comment ils pourraient au contraire introduire, dans des systèmes de répartition générale, des éléments de capitalisation, des éléments de retraite obligatoire, mais modulés individuellement, tels que nous les avons avec le deuxième pilier.

En fait, M. Zisyadis nous dit: "C'est ce système que je ne veux pas; c'est ce système que je ne veux pas réformer; c'est ce système que je veux abolir dans les deux éléments qui le composent", à savoir un élément de répartition à forte redistribution sociale et un système que j'appellerai d'épargne forcée et de capitalisation à fort contenu, dans la mesure où il est suffisamment large - la commission aura à en discuter dans la réforme de la LPP - et permet de garantir un maintien du niveau de vie antérieur tout en laissant jouer à l'AVS son rôle redistributeur.

J'aimerais donc vous prier de ne pas suivre la proposition de non-entrée en matière Zisyadis, ni les arguments de M. Maspoli qui vont dans le même sens, et donc d'entrer en matière sur la 11e révision de l'AVS.

J'aimerais vous prier de ne pas suivre la proposition de la minorité qui prévoit de ne pas entrer en matière sur le projet 1, celui concernant le financement par la fiscalité. Il est évident, indiscutable que l'AVS aura besoin, au cours des prochaines années ou des prochaines décennies, de moyens supplémentaires. Il est évident et il n'est pas [PAGE 400] discutable que nous devons être prêts pour cette échéance, sans faire courir le risque à notre population d'une exigence - qui ne serait pas nécessaire - d'une augmentation fiscale. Mais nous devons être prêts, et dire clairement au peuple suisse que l'AVS ne peut pas être consolidée au tarif zéro.

La TVA a toujours été le type de fiscalité qui, aux yeux du Conseil fédéral, était celui que l'on devait réserver dans ses augmentations futures aux grands équilibres de la sécurité sociale. Cela, pour toute une série de raisons dont nous aurons l'occasion de parler plus tard, si vous acceptez de suivre la majorité de la commission et le Conseil fédéral et d'entrer en matière.

Une de ces raisons est que la TVA ne péjore pas la capacité concurrentielle du pays. Contrairement à ce qu'affirmait M. Fattebert, il est clair que c'est justement la TVA qui permet, dans les échanges internationaux, de régler le mieux les problèmes nationaux, sans peser sur les problèmes de concurrence internationale.

Le Conseil fédéral est convaincu, comme la commission, que l'on n'aura pas besoin de prélever un demi-point de taxe sur la valeur ajoutée dès 2003 ou 2004. Il renonce donc à demander à ce qu'il y ait un automatisme pour l'introduction rapide de ce demi-point. Il est plein de compréhension aussi pour la demande de la commission qui souhaite réserver au Parlement la possibilité, par voie légale, de mobiliser la taxe sur la valeur ajoutée. Il n'y a pas là de différence, surtout si j'ajoute que le Conseil fédéral comprend très bien que la discussion concernant le financement de l'assurance-invalidité devrait être lié à celle sur la réforme de l'assurance-invalidité. Quitte, en fin de compte, à présenter au peuple suisse un projet qui lui permette de connaître la facture dans son intégralité pour les douze ou quinze prochaines années.

Là où le Conseil fédéral aura de la peine avec les propositions de la majorité de la commission - et j'aimerais l'annoncer d'entrée de jeu -, c'est lorsque celle-ci ne tient pas compte de la charge supplémentaire pour les finances publiques liée à l'augmentation des dépenses de l'AVS. En privant la caisse publique d'une source de financement pour participer à la couverture des dépenses de l'AVS - et c'est la fameuse discussion sur la part de 17 pour cent -, la commission, au fond, remplit un trou en en creusant un autre. Et certains y trouveront certainement un avantage en se disant que l'Etat, privé de moyens, sera obligé de réduire son activité dans d'autres domaines. Sur ce plan-là donc, dans l'examen de détail, j'aimerais pouvoir vous expliquer les conséquences de la proposition de la majorité de la commission et vous annoncer que le Conseil fédéral se sent la responsabilité sinon de la combattre, du moins de chercher d'autres réponses qui permettront aux finances fédérales de réduire cette charge accrue, qu'autrement elles ne pourraient pas couvrir.

En ce qui concerne la proposition du groupe radical-démocratique consistant à renvoyer l'objet à la commission, j'ai déjà dit que la commission avait fait un excellent travail et que tout était maintenant sur la table. Je suis heureuse de voir que d'autres partagent cette analyse et j'espère ainsi qu'il n'y aura pas de renvoi à la commission.

J'aimerais finalement souligner une chose pour répondre aux deux problèmes mis en évidence par le groupe radical-démocratique, qui propose le renvoi à la commission. Lorsque M. Pelli dit que le financement de l'AVS à moyen et à long terme pose des problèmes plus graves depuis les dernières statistiques qui ont été publiées, je suis au regret de devoir le contredire. Les dernières statistiques sont plus optimistes ou moins pessimistes que toutes les prévisions sur lesquelles nous avions basé jusqu'à présent les perspectives d'avenir de l'AVS. Le vieillissement de la population semble se ralentir au vu des dernières données intégrées. Il n'y a là donc aucun argument en faveur d'une situation qui se révélerait tout d'un coup plus dramatique. Bien au contraire, je crois que nous entrons dans des eaux plus calmes et que nous pouvons aborder les choses avec plus de sérénité. Mais prenons les deux prestations que le groupe radical-démocratique a évoquées.

1. La question de la flexibilisation de l'âge de la retraite: le Conseil fédéral s'opposera de façon véhémente à une formule qui, selon le calcul actuariel, pénaliserait autant les petits que les hauts revenus et priverait de ce fait les petits revenus de la possibilité d'une retraite anticipée. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus, mais il est clair que la somme de 400 millions de francs du projet du Conseil fédéral est à considérer comme un minimum. Cette solution est celle que le Conseil fédéral vous présente, et il n'entend soutenir aucune proposition qui irait en dessous de ce que prévoit son projet dans ce domaine.

2. En ce qui concerne la mise en conformité des droits des assurés avec les réalités sociales d'aujourd'hui et de demain, cela suppose un réexamen modéré de ces droits. Mais en aucun cas cela ne justifierait la suppression du système de la rente de veuve et de veuf, comme l'exprime le groupe radical-démocratique. Premièrement, je dois lui donner fondamentalement raison - le Conseil fédéral n'a jamais voulu supprimer le système de la rente de veuve et de veuf. Deuxièmement, je dis que les dispositions du projet du Conseil fédéral ne concernent sans doute pas encore les réalités sociales d'aujourd'hui. Et de ce fait, le Conseil fédéral attend avec intérêt les débats ici et considère que son propre projet était sur ce point un projet qu'il n'était pas bon de suivre. Le coût de cette réforme serait trop lourd à porter pour des personnes à qui l'économie n'offre pas encore la possibilité de vivre de façon autonome et de recevoir les ressources dont elles ont besoin par leur propre travail. C'est ainsi que le Conseil fédéral montre qu'il souhaite être flexible dans le cadre d'une ambition de cette 11e révision qui n'a pas été discutée. Il vous invite donc à montrer la même volonté d'aboutir et la même prudence à ne pas casser des situations sociales qui méritent notre plein soutien.

Il y a des devises qui sont vivantes lorsqu'on les transcrit dans une loi: un pour tous, tous pour un; c'est notre devise. L'AVS est certainement la loi qui permet au mieux de la faire entrer dans la vie quotidienne.

Je vous appelle donc à la fois de faire acte de volonté, de prudence dans la recherche de solutions et de vous écouter les uns les autres. Dans ce sens-là, veuillez entrer en matière sur les deux volets du projet de réforme présenté.