Graber Konrad · Ständerat · 2011-06-01

Wortprotokoll

Was wir jetzt in der vorangegangenen Debatte über Ziffer II diskutiert haben, wäre, so scheint mir, aus Gründen der Konsequenz auch bei Ziffer IIbis einzuhalten. Wir haben bei Ziffer II aufgrund des Antrages Stähelin beschlossen, keine Zahlen zu nennen, und mir scheint es richtig zu sein, wenn wir diesen Weg auch bei Ziffer IIbis beschreiten.

Ich möchte die intensive Arbeit in der Kommission nun auch aus meiner Sicht würdigen. Es sind uns ja noch verschiedene Zusatzberichte unterbreitet worden, und der Bundesrat hat selber auch festgestellt, dass nicht in allen Punkten eine Übereinstimmung vorhanden ist. Das rührt auch daher, dass die Botschaft vom Bundesrat stammt und dass die Zusatzberichte dann im Rahmen der Kommissionsarbeit erwirkt worden sind. Diese haben uns sehr gute Hinweise gegeben. Aber die Zusatzberichte sind eben nicht kongruent mit der Botschaft des Bundesrates, und das erschwert die Diskussion, wenn man über Zahlen spricht. Man sollte daher jetzt auch das Konzept des Bundesrates trotz der vielen Zusatzberichte, die erforderlich waren, nicht vollständig verlassen.

Was will der Bundesrat? Der Bundesrat will vom Vorgehen her, dass wir den Armeebericht zur Kenntnis nehmen. Er sagt dann, dass wir im Jahr 2012 eine Botschaft erhalten werden, in der die Rechtsgrundlagen auch für die Weiterentwicklung der Armee aufgezeigt werden. Die Kommission hat nun um diesen Antrag herum ein quantitatives Gerüst aufgestellt, das ich im Grundsatz unterstützen kann. Sie unterbreitet uns gleichzeitig noch keinen Finanzbeschluss, aber zumindest einen Finanzrahmen. Wir wissen, wie das ist: Wenn einmal von 5 Milliarden Franken gesprochen wird, wird das Ergebnis dann selbstverständlich nicht bei 4 Milliarden liegen, sondern es wird sich wahrscheinlich eher bei 5 Milliarden einpendeln. Diese Diskussion - und das ist der Hauptpunkt, der mich daran stört - findet losgelöst von sämtlichen Budget- und Finanzplanüberlegungen statt. Der Präsident der FK hat das vorhin auch kritisiert. Deshalb finde ich es richtig, wenn man bei Ziffer IIbis den gleichen Weg beschreitet, wie wir ihn vorhin bei Ziffer II genommen haben.

Ich möchte klar betonen: Ich bin auch der Überzeugung, dass es diese Kampfflugzeuge brauchen wird. Wir brauchen auch diese Sicherheit von oben, das ist für mich nicht bestritten. Ich denke aber, wir sollten im Rahmen einer Botschaft dann auch zu den Fragen, die heute ganz kurz andiskutiert worden sind - Kooperation mit dem Ausland oder Alleingang beispielsweise - und zu denen ein Postulat der Kommission vorliegt, etwas Schriftliches erhalten, damit wir effektiv entscheiden können, ob das der richtige Weg ist.

Und in diesem Zusammenhang scheint mir schon auch Folgendes hinterfragbar: Die 22 Kampfjets sind jetzt mit einem Budgetrahmen von höchstens 5 Milliarden vorgeschlagen worden. Der Bundesrat selber spricht in seiner Botschaft von 3,5 bis 5 Milliarden. Der Bundesrat schreibt aber auch von jährlichen Folgekosten von 100 bis 200 Millionen Franken für den Betrieb, und diese Folgekosten sind heute in der Diskussion nicht aufgenommen worden. Diese 100 bis 200 Millionen Franken erscheinen dann irgendwo einmal in einem Budget und in einem Finanzplan, und die 5 Milliarden über die Jahre selbstverständlich auch.

Persönlich bin ich auch gegen eine Fondslösung, deshalb spreche ich im Antrag von einem Finanzierungskonzept. Mir scheint es wichtig, dass wir in dieser Frage ein Finanzierungskonzept erhalten.

Wenn man die Anzahl Flugzeuge anschaut, dann sieht man auch wieder den Unterschied zwischen der Botschaft und dem Zusatzbericht des Departementes. Im Zusatzbericht schreibt das Departement klar, dass es 60 bis 70 Kampfflugzeuge braucht. Das ist im Zusatzbericht aufgenommen, ist am Schluss des Zusatzberichtes sogar eingerahmt. Man sagt, ohne 60 bis 70 Kampfflugzeuge kann man den Auftrag nicht wahrnehmen. Wenn wir jetzt einfach 22 Flugzeuge beschliessen, praktisch also diesen Auftrag geben, dann kommen wir insgesamt auf eine Grössenordnung von 55 Flugzeugen. Wir haben also eine Differenz zum Zusatzbericht. Da scheint es mir schon noch wichtig, dass wir uns, bevor wir etwas über Anzahl und Kosten beschliessen, einig sind, worum es geht. Und dazu braucht es aus meiner Sicht einen Bericht, eine Botschaft, was der Bundesrat ja offensichtlich auch vorhat. Aber jetzt voreilig über Zahlen zu sprechen, das schiene mir unseriös.

Mir scheint es sehr wichtig, dass wir diese Diskussion im finanzpolitischen Gesamtrahmen führen, wie das der Präsident der FK auch ausgeführt hat. Es geht letztlich auch in der Zukunft darum, dass wir eine ausgeglichene Rechnung erreichen, inklusive dieser Beträge. Insbesondere dürfen wir auch nicht in Konflikt mit der Schuldenbremse kommen.

Wenn dieser Auftrag, der in der Kommission formuliert worden ist, jetzt so, eins zu eins, weitergegeben würde, dann könnte der Bundesrat ja konkret zwei Wege beschreiten. Er könnte einerseits den Weg von zusätzlichen Einnahmen beschreiten und praktisch, wie gefordert, eine Spezialfinanzierung vornehmen. Er könnte sie allenfalls sogar, was politisch schwierig wäre, mit einer Sondersteuer, einer Art Wehrsteuer kombinieren, wie wir sie früher hatten. Dann müssten die notwendigen Mittel - inklusive des Unterhalts von 100 bis 200 Millionen Franken und der etwa 5 Milliarden an Investitionen - über Jahre erwirtschaftet werden. Oder es wird die Diskussion über Ausgabenkürzungen in anderen Bereichen geführt, wenn der Finanzplan auf dem Tisch liegt; der Bundesrat hat das ja angesprochen. Was das für eine Diskussion absetzt, wenn es, wiederkehrend, um mehrere Hundert Millionen Franken geht, das können wir bereits heute erahnen.

Ich möchte unseren Rat einfach vor voreiligen Beschlüssen warnen, von denen wir dann bei der Diskussion um den Finanzplan und beim Budget wieder eingeholt werden. Der Bundesrat hätte in dieser Situation wahrscheinlich nur die Möglichkeit, die Diskussion um das Konsolidierungsprogramm wieder aufzunehmen. Das haben wir kürzlich zurückgestellt, und es würde wieder auf den Tisch kommen. Oder man kommt mit einer separaten Verzichtplanung in anderen Bereichen. Aber all das überblicken wir überhaupt nicht.

Was heute zu Ziffer II besprochen wurde, war ohne Zahlen. Deshalb befürwortete ich das auch. Bei Ziffer IIbis scheint es mir wichtig, dass wir ebenfalls ohne Zahlen operieren, sonst sind wir bereits gebunden.

Weil der Bundeshaushalt vor allem auch ein Transferhaushalt ist, wird diese Diskussion auch die Kantone betreffen. Diese Diskussion wird auch zu Transferkürzungen führen, die die Kantone betreffen. Als Ständeräte haben wir die Verantwortung, scheint mir, dass wir rechtzeitig sensibilisiert sind und dann nicht sagen, wir hätten das heute beschlossen ohne Kenntnis, dass das dann irgendwo auch noch einen Einfluss auf die Kantone hat.

Ich habe auch ein Verständnisproblem in dieser ganzen Angelegenheit: Wenn man die Fahne anschaut, sieht man unter Ziffer II, dass der Bundesrat einen Bericht bis Ende 2012 unterbreiten will. Das schiene mir eigentlich das richtige Vorgehen. 2012 ist ein vernünftiger Zeitpunkt, um einerseits den Armeebericht zu konkretisieren und andererseits die Kampfjetvorlage mit den finanziellen Auswirkungen vorzustellen. Die Mehrheit der Kommission, deren Antrag wir jetzt zugestimmt haben, verlangt eine solche Botschaft erst auf Ende 2013, also ein Jahr später. Mir schiene, wenn wir hier etwas leisten wollten, sollten wir an dieser Jahreszahl 2012 eigentlich festhalten. Ich habe das in meinem Antrag offener formuliert, ich spreche von der "nächsten Legislaturperiode". Es wäre also durchaus möglich, dass der Bundesrat bereits im Jahr 2012 und nicht erst im Jahr 2013, wie es die Kommissionsmehrheit verlangt, mit dieser Botschaft kommen würde. [PAGE 413]

Dann sehen Sie bei Ziffer IIbis, dass man nun die Kampfjetvorlage bereits bis Ende 2011 will - und das ist wohl nicht einfach. Wir können doch nicht eine Diskussion über die Kampfjets losgelöst von allen übrigen armeepolitischen Diskussionen und dann 2013 noch eine weitere Diskussion führen. Es schiene mir wirklich richtig, wenn man das zusammennähme. Ich bitte den Bundesrat einfach, hier dann mit einem Gesamtpaket zu kommen, aus dem man auch die Auswirkungen sieht. Deshalb habe ich das in meinem Antrag offener formuliert: "in der nächsten Legislaturperiode". Der Unterschied zur Variante der Kommissionsmehrheit ist, wenn man es mathematisch sieht, genau ein Monat. Die Kommissionsmehrheit will die Botschaft also bis Ende 2011, während ich sage, dass die Diskussion wahrscheinlich im Jahr 2012 und anschliessend geführt werden muss.

Das sind meine Ausführungen. Mir liegt also sehr viel daran, dass wir uns heute nicht zu Schnellschüssen in finanzieller Hinsicht verleiten lassen. Nach der Diskussion von heute könnte niemand im Detail sagen, was das für Auswirkungen auf die laufende Rechnung hat. Es geht um grosse Beträge im Umfang von Hunderten von Millionen Franken, die unsere Rechnung und Finanzplanung belasten werden.

Deshalb bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Er ist auf der Linie des eben angenommenen Antrages Stähelin.