Merz Hans-Rudolf · Ständerat · 2001-06-12

Wortprotokoll

Ich möchte zuerst Ihnen, Frau Bundesrätin Metzler, für die ausführliche Antwort auf die von mir gestellten Fragen danken. Es ist Ihrem Departement gut gelungen, die Schengener Philosophie in dieser Antwort darzustellen und damit ein Bild dessen zu zeichnen, was unter dem Titel Schengen/Dublin verstanden wird.

Ich habe trotzdem eine Reihe von Bedenken. Diese sind eigentlich weniger auf den Text der Interpellationsantwort bezogen als einerseits auf das ganz Grundsätzliche und andererseits auf das weitere Vorgehen. Zu diesen beiden Themen muss man die Interpellationsantwort ergänzen.

Irgendwie ist es für mich nicht einsichtig geworden, weshalb dieses bis vor kurzem eigentlich - so würde ich sagen - gemiedene Schengener Dossier plötzlich mit einer Beschleunigung behandelt werden soll, die irgendwie nicht zu fassen ist. Warum man hier quasi den "Turbo" einschalten soll, ist mir aufgrund der Interpellationsantwort nicht klar geworden.

Die APK unseres Rates hat im Januar dieses Jahres zum Beitritt der Schweiz zur EU Hearings begonnen, und wir haben einige Kapitel dieser Hearings abgeschlossen. Ich möchte selbstverständlich den Ergebnissen nicht vorgreifen, sie werden zweifellos zu gegebener Zeit hier im Rat vorgestellt werden. Aber es zeigt sich eines: Alle diejenigen unter uns, welche vor dem 4. März dieses Jahres vor einem Schnellschuss bezüglich EU-Beitritt warnten, haben im Nachhinein Recht bekommen, und zwar deshalb, weil aufgrund der Hearings eine ganze Reihe von Problemen zum Vorschein gekommen sind, die man vor dem 4. März - zum Teil übrigens auch im Integrationsbericht des Bundesrates von 1999 - entweder nicht erkannt hat oder vielleicht nicht ansprechen wollte.

Zu diesen Problembereichen gehören auch die Themen innere Sicherheit und justizielle und polizeiliche Zusammenarbeit. Vielleicht ist dies auch deshalb so, weil die justizielle und polizeiliche Zusammenarbeit bisher mit den unmittelbaren Nachbarstaaten bilateral schon sehr befriedigend geregelt war und immer noch ist und weil diesbezüglich kein Unbehagen und kein Zeitdruck bestanden.

Hier zeigt sich insbesondere, dass die Kantone im Zusammenhang mit dem Integrationsbericht sehr mangelhaft einbezogen waren, aber auch, dass die Kantone ihrerseits - das muss man ganz klar sagen - die möglichen Auswirkungen eines engeren Andockens an die EU in den Bereichen der inneren Sicherheit und der Justiz eben auch unterschätzt haben oder zum Teil nicht kannten.

Das hat sich mittlerweile grundlegend geändert; das kann man sagen. Die Konferenz der Kantonsregierungen (KdK) hat sich der Problematik vertieft angenommen. Je mehr sie dies tat - das ist mein Eindruck aus Gesprächen mit Vertretern der KdK -, desto kritischer wurden "ihre Stimmen". Das ist eben das Verwirrliche: Der Bundesrat will einerseits voranschreiten, und andererseits werden diejenigen, die sich jetzt dossierkundig machen und in die Tiefe der Probleme einsteigen, immer zurückhaltender. Bei dieser Gelegenheit zeigt sich eben, dass Schengen einerseits ein eminent politisches Thema ist; nämlich dort, wo es um die Kompetenzen, den Föderalismus, die Demokratie geht. Auf der anderen Seite ist es eben auch eminent technisch und prozessorientiert. Die ganzen Abläufe am Zoll, bei der Polizei, bei Formularen, bei der Schleierfahndung und der Nacheile usw., das sind alles technische Fragen.

Ich gehe davon aus, dass wir heute vor allem über den politischen Teil sprechen. Ich möchte im Anschluss an die Interpellationsantwort drei Fragen an Frau Bundesrätin Metzler richten:

1. Was gehört eigentlich schweizerischerseits genau in dieses Dossier Schengen/Dublin? Ich beziehe mich auf Ziffer 2 der Antwort. - Ich möchte dazu dann noch ein kurzes Wort sagen.

2. Was erwartet der Bundesrat von der künftigen Entwicklung des Acquis communautaire? Das sind die Ziffern 8 und 3. Ich frage das deshalb, weil wir es ja hier mit einem Dossier zu tun haben, das im Gegensatz zu allen anderen, bisherigen EU-Dossiers eine Anpassungsdynamik enthält.

3. Wie beurteilen Sie den Zeitfaktor in Bezug auf die Aufnahme von Verhandlungen und einen allfälligen Verhandlungsabschluss mit der EU; eben auch im Vergleich zu den anderen Dossiers? Wir haben jetzt insgesamt zehn Dossiers: nämlich sieben "left-overs", drei neue, das macht zehn; eines davon ist Schengen. Wie steht dieses Dossier in Beziehung zu den anderen neun?

Kurz ein Wort zur ersten Frage, Frau Bundesrätin: Sie weisen in Referaten - ich habe Sie schon zweimal angehört - völlig zu Recht immer wieder auf die Komplexität dieses Schengener Abkommens hin. In der Tat ist es in sich selber anspruchsvoll, und zwar selbst für EU-Behörden. Wir konnten das gestern in einer Anhörung feststellen, wo uns jemand gesagt hat, dass sich die Papiere und Dokumente zu türmen beginnen und dass das Dossier in sich auch für EU-Behörden komplex ist.

Aber es ist auch - jetzt komme ich zur Innenpolitik - bezüglich der vielen Querbezüge komplex. Das Dossier hat sehr viele Querbezüge, es strahlt aus. Diese Querbezüge gehen in Richtung Zollrecht - das Zollgesetz ist jetzt in Vernehmlassung für die Revision -, dann in Richtung Strafrecht, Polizeirecht, Verwaltungsrecht, Datenschutz; darüber haben wir schon einmal gesprochen. Dann aber auch in Richtung Waffenrecht.

Wir haben ja in mühsamer Kleinarbeit ein neues Waffenrecht erarbeitet, und dieses steht hier offenbar teilweise zur Diskussion. Dann das Militärgesetz: Es wird - um Ihnen ein Beispiel zu geben, ich möchte mich aber nicht darauf behaften lassen - behauptet, dass z. B. das Mit-nach-Hause-Nehmen des Sturmgewehres der Wehrmänner durch das Schengener Abkommen bedrängt oder eines Tages sogar verunmöglicht werde, weil das in Richtung Sicherheitspolitik gehe und der Waffenbesitz eingeschränkt werden müsse.

Die Querbezüge führen aber auch zu anderen Dossiers, vor allem zu jenem über die Betrugsbekämpfung und dort eventuell - ich unterstreiche dieses Eventuell dreimal - via Rechtshilfe eben auch zum Schutz des Bankkundengeheimnisses. Ich weiss gar nicht, ob all diese Querbezüge irgendwo schon sichtbar sind oder ob das Teil Ihrer Aufbereitungsarbeit zu dieser ersten Frage ist, was genau in dieses Dossier gehört.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch der ergänzende Hinweis: Frau Bundesrätin Metzler, Sie haben es in der [PAGE 291] Antwort meines Erachtens zu Recht gemacht, wenn Sie sagen, dass das Projekt Usis ein wichtiger Baustein, wenn nicht sogar die zentrale Voraussetzung für eine Schengener Lösung sei.

Sie haben das Projekt Usis bereits in mehreren Kommissionen ausführlich dargestellt. Es besteht aus verschiedenen Modulen, die in ihre Verwaltungsorganisation hineinreichen, die aber auch die Effizienzvorlage beinhaltet; Stichworte: das Asyl- und Migrationswesen, die Polizeireform, die Armee- und Bevölkerungsschutzreform, die Situation beim Zoll, wo drei Departemente etwas unterschiedliche Aufgaben bewältigen. Das ist Usis.

Wir können die vielen technischen Aspekte von Usis und die Querbezüge hier wahrscheinlich nicht diskutieren, das ist klar. Das ist auch nicht unsere Aufgabe. Aber wir sehen heute schon, dass mit diesem Projekt Usis ein Zentralisierungsschub in Richtung Bundeskompetenz stattfinden wird. Es stellt sich die Frage, wie wir mit diesem Zentralisierungsschub demokratie- und föderalismuspolitisch umgehen wollen, wie wir das behandeln wollen. Stimmt beispielsweise die These von Vertretern der KdK, nach deren Auffassung der Bilateralismus weniger föderalismusschonend ist als der EU-Beitritt?

Zur zweiten Frage, zur Anpassungsdynamik: Bei den Bilateralen gibt es bekanntlich keine Anpassungsdynamik; die Verträge sind fix. Aber ausgerechnet hier, in diesem sensibelsten Bereich unseres Staates, gehört die Dynamik der Anpassung zum Vertrag. Damit verknüpft ist natürlich die Frage der Weiterentwicklung. Sicherlich werden wir es - das glaube ich auch - nicht mit einer Büchse der Pandora zu tun haben, das wollen die EU-Länder auch nicht. Aber trotzdem: Die Frage der Entwicklung zwingt uns, in Szenarien zu denken, und die Szenarien gehen in Richtung Sicherheitspolitik, in Richtung Militär und Landesverteidigung, und da, so denke ich, müssten wir uns Gedanken darüber machen, welches die allgemeine Stossrichtung sein könnte.

Zur dritten Frage, zu den Zeitverhältnissen: Mit dem Nein vom 4. März 2001 ist es klar geworden, dass wir bis zu allfälligen weiteren Grundsatzentscheiden in der Europapolitik eine Zeitspanne von mehreren Jahren haben. Man kann von sieben Jahren sprechen, nimmt man die letztmögliche Referendumsfrist bei den bilateralen Verträgen über den Personenverkehr in Anschlag.

Die Zeit Null für diese sieben Jahre hat noch nicht begonnen, weil die bilateralen Verträge noch gar nicht in Kraft sind. Das wird frühestens nächstes Jahr der Fall sein. Das bedeutet, dass wir die Fragen, die sich hier stellen, in Ruhe - in Ruhe, d. h. nicht auf Sparflamme, sondern systematisch, Schritt für Schritt, unter Einbezug der Beteiligten, nicht nur der Kantone, sondern auch anderer Organe - im Zusammenhang mit den vorher genannten Gesetzen angehen und beantworten können.

Wenn der Bundesrat unter dem Begriff "window of opportunity" - ich möchte nicht ungern dafür einmal einen deutschen oder schweizerdeutschen Ausdruck haben - eine Art Vortraktandierung versteht und keinen politischen oder faktischen Zwang suggeriert - etwa nach dem Motto: "'Window of opportunity' heisst: jetzt oder nie" -, wenn er also darunter nur einen verhandlungstaktischen Ordnungsfaktor oder einen verhandlungstaktischen Strukturfaktor versteht, dann wäre ich damit einverstanden, dass er mit den angekündigten Vorverhandlungen beginnt.

Ich habe vor Jahren einmal in Thun ein Hauptverlesen erlebt, bei dem der Feldweibel den Bestand der Kompanie melden wollte. Er hat gesagt: "Der Bestand ist 150 Mann, das sind ...." - und dann hat er sich plötzlich umgedreht und angefangen, seine Männer zu zählen.

Das darf nicht passieren. Der Bundesrat darf nicht gewissermassen nach vorne in Richtung EU die Fakten nennen und nach hinten - also in Richtung unserer Innenpolitik - erst mit Fragen und Zählen beginnen. Es muss umgekehrt sein. Wenn er so vorgehen würde, wäre das eine Art Janusköpfigkeit; er immobilisierte sich dadurch.

Ich erwarte deshalb, dass definitive Verhandlungen in Brüssel erst und nur aufgenommen werden, wenn diese genannten Pendenzen bis zu einem klaren, kompakten Verhandlungsdossier abgearbeitet sind. Sollte sich einstellen, dass dann der politische Preis - sprich: Föderalismus-, Demokratie- und Selbstbestimmungsverlust - zu gross wäre, dann müsste man auch die Gelassenheit haben - ich sage nicht: den Mut -, die Übung wieder abzubrechen. Unter diesen Umständen kann man sich eigentlich nicht recht vorstellen, dass man das Schengener Abkommen, wie ich das aus bundesrätlichem Munde schon gehört habe, gewissermassen als Gegengewicht zu den übrigen "left-overs" und den anderen beiden, neuen bilateralen Dossiers, in die Waagschale wirft. Denn das wird zeitlich so nie aufgehen! Einige dieser "left-overs" sind ja Kleinigkeiten und können rasch behandelt werden. Aber dieses Dossier braucht meines Erachtens Zeit.

Für mich hat das Ganze im Augenblick noch etwas den Anschein einer Koppel von unruhigen Rennpferden, die man für den Start in die richtige Boxe bringen muss. Man weiss nicht so recht, wo man beginnen soll: Wen soll man wo zuerst fixieren, und in welcher Reihenfolge soll das ablaufen? Ich beneide Sie, Frau Bundesrätin Metzler, nicht um diese Aufgabe, obwohl sie natürlich sehr spannend und herausfordernd ist.

Ich fordere Sie auf: Gehen Sie mit der nötigen Behutsamkeit an die ganze Schengener und Dubliner Problematik heran, dann ersparen Sie sich und uns viel Ärger im Blick auf die künftigen Verhandlungen mit Brüssel.