Leuthard Doris · Bundesrat · 2014-03-12

Wortprotokoll

Hier sind wir ja jetzt im Bereich dieser Abgabeerhebung. Ich beginne gemäss Fahne zuerst mit dem Antrag der Minderheit Rickli Natalie zu Artikel 68, in dem es darum geht, ob wir diese Abgabe nicht auch wie die Bundessteuer über die Kantone erheben könnten. Das fand ich am Anfang auch eine bestechende Idee, das leuchtet auf den ersten Blick durchaus ein, und wir haben den Vorschlag prüfen lassen. Wenn man dann in die konkrete Umsetzung geht, sieht man, dass das nicht funktionieren würde. Erstens einmal ist es natürlich ein erheblicher Zusatzaufwand für die Kantone, weil der Einzug der Bundessteuer sehr unterschiedlich geregelt ist. Wir haben Kantone, die haben das zentralisiert, andere haben es an die Gemeinden delegiert; wir hätten also völlig unterschiedliche Systeme und nicht ein schweizweit gleiches. Durchwegs in allen Kantonen haben wir die Trennung der Erhebung der Bundessteuer vom Inkasso; das würde hier natürlich auch wieder zu Zusatzaufwand führen. Wir haben heute auch unterschiedliche Informatiksysteme, somit würde auch das zu Mehrkosten führen.

Ein grosses Problem aber ist, dass Abgabe- und Steuersubjekt nicht identisch sind. Wir haben bei der Bundessteuer die natürliche Person, welche Steuern schuldet; bei der Haushaltsabgabe ist es der Haushalt. Das Steuersubjekt und das Abgabesubjekt sind nicht dieselben. Wir haben einen zusätzlichen Aufwand, weil die Kantone natürlich die Haushalte identifizieren müssten; in den Einwohnerregistern sind ja bekanntlich die natürlichen Personen und nicht die Haushalte erfasst. Man kann sich fragen, wie das bei den Unternehmen funktionieren würde; es wäre eben problematisch. Bei der direkten Bundessteuer erfassen wir alle Betriebsstätten je Gemeinde; sie sind jeweils ein Steuersubjekt. Hier würde das bedeuten, dass - wenn Sie die Stadt Zürich nehmen - z. B. alle Credit-Suisse-Filialen zusammen dieselbe Abgabe bezahlen würden wie ein Kiosk am Bahnhof.

Das kann es ja wohl auch nicht sein! Deshalb kommt man zur Auffassung, dass das für die Kantone sehr aufwendig und nicht praktikabel ist. Kommt hinzu, dass wir bei der direkten Bundessteuer - Sie wissen das ja - viele natürliche und juristische Personen haben, die steuerbefreit sind. Sie müssten in einem separaten System erfasst werden, ihre Rechnungen müssten von einem separaten System gestellt und zugestellt werden.

Die Kantone haben wir angefragt, Frau Nationalrätin Rickli, und der Vorstand der Finanzdirektorenkonferenz hat schon im Juli 2010, als wir mit der Revision begannen, ganz klar gesagt: Das lehnen wir wegen des hohen Aufwandes ab - sonst müssten wir mit 17 Prozent der Bundessteuer entschädigt werden! Dann wird ein solches System natürlich wesentlich teurer als ein System, in dem wir ein privates Unternehmen mit der Erhebung beauftragen.

Zu Artikel 68 Absatz 3 haben wir einen weiteren Minderheitsantrag. Die Idee dieser Minderheit ist, dass der Ertrag und die Verwendung der Abgabe in der eidgenössischen Staatsrechnung ausgewiesen werden. Das war im Parlament schon im Rahmen der Beratung der erwähnten parlamentarischen Initiative Rickli Natalie eine Diskussion. Das Problem ist die Unabhängigkeit der Veranstalter, wie sie die Verfassung garantiert: Würde das Parlament die Abgabe in der Staatsrechnung erfassen oder sogar die Gebühr selber festlegen, würden natürlich die Autonomie der Programmgestaltung und die verfassungsrechtlich garantierte Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen gefährdet. Mit der Budgetkompetenz kann man Einfluss auf die Programmgestaltung der Veranstalter nehmen. Das steht im Widerspruch zu Artikel 93 Absatz 3 der Verfassung, der allen Veranstaltern, ob privat, halbstaatlich oder wie auch immer finanziert, Unabhängigkeit vom Staat garantiert.

Zudem käme es zu einer Planungsunsicherheit, denn Sie entscheiden über das Budget ja im Dezember, und es gilt ab Januar. Alle Veranstalter, die Gebühren erhalten, und das sind nicht wenige, hätten somit erst zwei Wochen vor Jahresbeginn Planungssicherheit. Erst dann wüssten sie, wie viel Geld sie für den Programmauftrag des beginnenden Jahres hätten.

Zudem wäre das eine Erhöhung des Fiskalquote, und das wollen die bürgerlichen Politiker ja nie, und auch der Bundesrat will das nicht. Das ist staatspolitisch nicht erwünscht.

Deshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen, genauso wie den Minderheitsantrag, der verlangt, dass das Parlament die Abgabe festlegen soll. Auch dieser Antrag würde die Unabhängigkeit der Veranstalter vom Staat gefährden. Es käme zweifelsfrei, das zeigen ja die Debatten hier, zu einer Verpolitisierung der Programmgestaltung - und das kann es ja nicht sein. Wir haben hier ja immer wieder, auch in den Fragestunden, Diskussionen um einen Krimi, der Ihnen nicht gefallen hat, oder um einen Fussballmatch, der nicht übertragen worden ist. Das sind Eingriffe in die Autonomie der Programmgestaltung, die verfassungsrechtlich unerwünscht sind.

Zum Antrag der Minderheit zu Artikel 68a Absatz 1 Buchstabe a, in dem es um die Finanzierung des übrigen publizistischen Angebots der SRG geht: Hier ist es wichtig, dass wir wissen, was überhaupt das übrige publizistische Angebot ist. Dies umfasst z. B. die Online-Angebote, die Teletext-Angebote, aber auch Swissinfo oder Begleitmaterialien und Hintergrundinformationen, die zu Sendungen angeboten werden. Bei diesem Minderheitsantrag haben wir aus Sicht des Bundesrates ein Problem mit dem Auftrag des Bundesrates, der gemäss Artikel 25 RTVG verantwortlich für die Definition des Leistungsauftrages ist. Man kann da nicht einerseits dem Bundesrat sagen, er solle das machen, und andererseits dann die Finanzierung des vom Bundesrat zu definierenden Leistungsauftrages hier wieder wegnehmen wollen. Die Folge des Minderheitsantrages wäre auch, dass der gesetzliche Leistungsauftrag der SRG nicht mehr erfüllt werden könnte und die Stellung auf dem Markt entsprechend geschwächt wäre.

Kommen wir noch zur Höhe dieser Gebühr. Hier beantragt die Minderheit Rickli Natalie bei Artikel 68a Absatz 1bis, dass man im Gesetz diese Abgabe festlegt. Das haben wir in wenigen Gesetzen, dass wir schon auf Stufe des Gesetzes irgendwelche Abgaben festlegen. Es soll hier im RTVG [PAGE 262] nicht anders sein. Ich habe beim Eintreten, Frau Nationalrätin Rickli, schon gesagt - und es steht auch in der Botschaft -, dass wir, so, wie die Entwicklung der Haushalte ungefähr abgeschätzt wird, etwa von 400 Franken pro Haushalt ausgehen. Deshalb gibt es auch die Reduktion gegenüber der heutigen Abgabe von 462 Franken.

Natürlich, je mehr Ausnahmen Sie heute beschliessen, wenn Sie das Opting-out behandeln, umso mehr hat das einen Effekt auf die Höhe der Gebühr. Man kann dann nicht gleich viel Geld mit weniger Abgabepflichtigen wollen. Deshalb ist es eigentlich logisch, dass wir zuerst die Leistungsaufträge der Veranstalter definieren: Was müssen Sie für diese Gelder bieten, was erwartet der Steuerzahler dafür? Dann legen wir den Abgabeertrag fest, auch unter Bestimmung der abgabepflichtigen Haushalte und Unternehmen, auf Ebene der Verordnung. So macht das Sinn. Es ist auch üblich, dass man ab und zu Anpassungen an die Teuerung vornimmt. Wenn Sie auf Gesetzesebene einen Abgabebetrag festschreiben, wäre auch das nicht möglich.

Sie haben zudem meinen Vorgänger Moritz Leuenberger zitiert, er habe gesagt, dass es ungefähr 100 Franken billiger werde. Das ist richtig, aber - und da haben Sie den zweiten Teil verschwiegen - er hat das ausdrücklich unter der Prämisse gesagt, dass sämtliche Haushalte und Unternehmen ausnahmslos erfasst würden. Das war die Prämisse. Das ist sehr wohl berechenbar. Wenn man alle erfassen würde - alle Haushalte, alle Unternehmen ohne Ausnahme -, dann wären wir bei etwa 360 Franken.

Jetzt haben wir ja schon, in Erfüllung der Motion 10.3014, gesagt, dass die Unternehmen zum Teil von der Abgabe befreit werden sollen. Also ist es logisch, dass dann die privaten Haushalte mehr bezahlen müssen, wenn Sie Unternehmen von der Abgabe befreien. Wenn Sie den Anträgen Grossen Jürg und Schilliger folgen würden, dann müssten die privaten Haushalte zugunsten der Unternehmen mehr bezahlen. Da wünsche ich Ihnen auch viel Glück, wenn Sie vor die Normalbürger hinstehen und sagen: Ihr müsst jetzt halt bezahlen, weil meine Filiale viel wichtiger ist! Dass der Normalbürger jetzt auch noch dafür bezahlen muss, finde ich ungerecht. Je mehr Unternehmen Sie von der Abgabe befreien, desto mehr bezahlen die privaten Haushalte - das wäre die Folge. Das bezahlen dann Tausende von Menschen in diesem Land, die wir mit dem jetzigen System und dem Mehrheitsantrag nicht erfassen.

Wir haben zusätzlich, Frau Nationalrätin Rickli, ja auch die Bezüger von Ergänzungsleistungen von der Abgabe befreit. Auch das macht Sinn, weil sie ja sowieso am Existenzminimum leben. Deshalb ist auch diese Ausgestaltung sinnvoll.

Vielleicht jetzt auch noch etwas zu diesen Gefängnisinsassen: Ich verstehe ja die Motivation beim diesbezüglichen Minderheitsantrag. Aber ich glaube, das heutige System, das einfach Kollektivhaushalte anders erfasst, hat sich bewährt. Bei Kollektivhaushalten, das hat Herr Binder zu Recht gesagt, geht es um Bewohner von Alters- und Pflegeheimen, es geht um Kinder, die in einem Jugendheim stecken. Es geht aber auch um Institutionen für Behinderte oder eben um Institutionen des Straf- und Massnahmenvollzugs. Diese Kollektivhaushalte, die betroffen sind - wir haben davon 5000 mit etwa 121 000 Personen -, haben eine Sonderbehandlung. Eine Änderung wäre von der Erfassung her wieder sehr komplex. Es sind eben Leute in besonderen Verhältnissen. Das ist heutiges Regime, dass diese Einrichtungen als Kollektivhaushalte besonders behandelt werden, und wir möchten dieses System weiterführen und daran nichts ändern.

Wir haben hier auch die Erfassung nach dem Registerharmonisierungsgesetz, das die gesetzliche Grundlage ist. Hier Ausnahmen zu erfassen, wäre einfach wieder mit sehr viel Bürokratie verbunden. Hier würde ich halt einfach auch in Kauf nehmen, dass das System nicht optimal und perfekt ist. Aber es bereitet uns so auch weniger Aufwand, und das ist schon auch wichtig.

Dann haben wir in Artikel 69e Absatz 4 einen weiteren Minderheitsantrag betreffend die Erhebungsstelle. Soll ein allfälliger Gewinn der Erhebungsstelle - heute ist das die Billag - automatisch zu einer Senkung der Abgabe führen oder nicht?

Wie Sie wissen, haben wir nach Auslaufen des Vertrags mit der Billag per Ende 2014 eine Übergangszeit. Dann wollen wir den Auftrag öffentlich ausschreiben. Dieses Verfahren garantiert, dass der geeignetste Bewerber den Zuschlag erhält, und zwar jener mit dem wirtschaftlich günstigsten Angebot. Wer im Vollzug teuer ist oder eine teure Administration hat, der wird nicht zum Handkuss kommen. Niemand wird das gratis machen. Deshalb können Sie auch von der Billag, die ein Unternehmen ist, nicht erwarten, dass sie es gratis macht. Sie hat einen Anspruch auf Gewinn. Keine Aktiengesellschaft kann Verlust erwirtschaften. Man muss per definitionem gewinnstrebig sein. Der Gewinn ist aber bescheiden, es sind nicht Dutzende von Millionen Franken jedes Jahr, wie gesagt worden ist. Darauf achten wir. Für diese Übergangszeit soll die Billag wie bis anhin - und wie das künftige Unternehmen, das den Zuschlag erhält - selbstverständlich einen Gewinn erwirtschaften können, aber einen bescheidenen. Der Gewinn ist ja gerade ein Anreiz für eine Erhebungsstelle, diese Aufgabe effizient und ertragsmaximierend auszugestalten. Das ist im Interesse von uns allen, die wir Gebühren bezahlen.

Zum Schluss noch einmal zu den Einzelanträgen Grossen Jürg und Schilliger, welche alle Unternehmen von der Abgabe befreien wollen. Ich habe es schon gesagt: Das wäre eine Bestrafung der Privaten. Irgend jemand muss die Gebühren finanzieren. Heute bezahlen die Unternehmen ja auch eine Gebühr, wenn sie über einen Radio- und TV-Anschluss verfügen. Daran ändert sich künftig nicht sehr viel. Mit der Grenze von 500 000 Franken Umsatz haben wir kalkuliert, dass noch etwa 30 Prozent aller Unternehmen überhaupt abgabepflichtig wären. Das ist ein kleiner Teil. Der grosse Teil ist bereits befreit. Wir hätten damit eine ähnliche Situation wie heute. Niemand wird zusätzlich abgestraft.

Zudem bezahlen die kleinen Unternehmen, die bis zu etwa einer Million Franken Umsatz machen, 400 statt der heutigen 612 Franken. Es kommt also erst noch günstiger für die kleinen Unternehmen mit geringem Umsatz. Sie wissen, dass sich gerade bei den KMU viele in diesem Bereich bewegen. Wir haben festgestellt, dass ein Drittel der abgabepflichtigen Unternehmen in dieses Segment fällt und somit entweder befreit wird oder eben günstiger wegkommt. Das neue System - auch das ist ein wichtiger Punkt, Herr Nationalrat Schilliger - ist für über 80 Prozent der Unternehmer günstiger als heute. Diese Zahlen kann man nicht bestreiten. Im Übrigen müssen die Unternehmen zugeben, dass auch sie vom Service public profitieren. Sie haben jetzt gewichtige Wirtschaftsabstimmungen vor sich. Ja, wenn nicht auch Radio und Fernsehen diese Wirtschaftsthemen thematisieren und diese korrekt und mit der Informationsqualität, welche der Bürger braucht, weitergeben, dann haben sie ein Problem. Auch die Wirtschaft hat also ein Interesse an den Leistungen des Service public.

Zum Argument, man bezahle doppelt, das vor allem Herr Nationalrat Grossen vorgebracht hat, nochmals Folgendes: Ein Unternehmen und ein Haushalt sind zwei Subjekte. Sie bezahlen getrennt ihre Steuern, Wasser- und Abwassergebühren, Telefonrechnungen und andere Abgaben. Sie können auch nicht sagen, Sie hätten einen Teil davon schon als Privatperson erledigt. Sie konsumieren, was die Vorlage betrifft, auch als Unternehmen eine staatliche Leistung. Deshalb scheint uns diese Lösung gerechtfertigt.

Wenn Sie - das sage ich auch in aller Deutlichkeit - den Anträgen Schilliger und Grossen Jürg zustimmen und alle Unternehmen von der Abgabepflicht befreien würden, hiesse dies 65 Franken mehr für jeden Haushalt - 65 Franken mehr. Das wäre auch wieder Abzocke. Hier würde ich einfach aufpassen, dass Sie das System nicht überstrapazieren. Das Opting-out ist etwas anderes. Wir haben die Diskussion dazu ja geführt und werden sie weiterführen. Das ist eine andere Diskussion als die grundsätzliche Befreiung der Unternehmen. Deshalb bitte ich Sie, auch diese beiden Einzelanträge abzulehnen. [PAGE 263]