Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-03-18

Wortprotokoll

Vielleicht muss ich zuerst einmal einen Irrtum oder zumindest eine Fehleinschätzung korrigieren: Es ist nicht so, dass Frankreich dieses Abkommen wollte. Ich möchte das hier noch einmal betonen. Frankreich hat uns im Juni 2011 mitgeteilt, dass es das Abkommen von 1953 kündigen wird, weil es zum einen der Auffassung ist, dass es kein Abkommen mehr braucht. Frankreich braucht kein Erbschaftssteuerabkommen mehr. Frankreich hat heute eine unilaterale Regelung, die bewirkt, dass Doppelbesteuerung vermieden werden kann. Aus der Optik Frankreichs braucht es kein Abkommen. Frankreich hat auch darauf hingewiesen, dass dieses Abkommen von 1953 - und das trifft zu - Steuerumgehungsvehikel beinhaltet, die man nach heutigem Recht nicht mehr akzeptierten kann. Frankreich war klar dieser Meinung. Es hat im Übrigen seit Ende der Neunzigerjahre die Politik verfolgt, keine Erbschaftssteuerabkommen mehr zu schliessen. Die einzige Ausnahme war Deutschland im Jahr 2006. Sonst schliesst Frankreich keine Erbschaftssteuerabkommen mehr ab, einfach weil es unilateral sein Recht anwendet und dabei darauf achtet, dass doppelte Besteuerung vermieden werden kann. Frankreich wollte also kündigen.

Wir haben gesagt, es sei ein schlechtes Signal, wenn ein Land einem anderen ein Abkommen kündigt. Es ist das bessere Signal, wenn man versucht, ein Abkommen zu verbessern, es der der Entwicklung, der heutigen rechtlichen Situation und Praxis, anzupassen. Das war der Grund, weswegen wir uns dagegen gewehrt haben, bereits Ende 2011 ohne Abkommen dazustehen.

Wenn man jetzt vergleichen will, was wir mit bzw. ohne Abkommen haben, dann muss man eben von Folgendem ausgehen: Der Zustand von 2011 ohne Abkommen steht gegen das, was wir jetzt erreicht haben mit Verhandlungen, mit dem Versuch, ein Abkommen zu haben. Dass das Abkommen von 1953 nicht mehr zur Diskussion stehen kann, ist klar. Herr Comte, dieses wäre zwar gut, das stimmt, es ist wunderbar; es hatte aber solche Vehikel, wo man über Aktiengesellschaften sämtliche Erbschaften verstecken konnte und nicht mehr versteuern musste. Aber dass das heute nicht mehr akzeptiert wird, müssen wir auch verstehen.

Man kann, was wir hier haben, also nicht mit dem Abkommen von 1953 vergleichen, das ist klar. Die Frage ist: Was wäre, wenn wir nichts hätten, und was haben wir heute auf dem Tisch? Und es ist so, da stimme ich Ihnen allen zu: Das Abkommen, das auf dem Tisch liegt, ist in allen Teilen nicht so gut wie das Abkommen von 1953. Die Frage ist: Ist es besser, als gar kein Abkommen zu haben? Der Bundesrat ist klar der Auffassung: In der Situation, in der wir heute sind, ist es besser, ein Abkommen zu haben, als keines zu haben.

Jetzt vielleicht noch zu den Bemerkungen, die Romandie sei dagegen. Das ist so. Die Romandie hat sich gegen dieses Abkommen gestemmt, immer mit dem Hinweis darauf, man wolle ein besseres. Ich komme auf die Frage "Eintreten und Zurückweisen" noch zurück und sage Ihnen, wie ich sie einschätze. Jedenfalls waren zwei Vertreter der Steuerverwaltungen von Kantonen der Romandie in diesen Diskussionen und Verhandlungen dabei, insofern hat man die Romandie also tatsächlich einbezogen. Es kam dann dazu, dass der Vorstand der Finanzdirektorenkonferenz diesem Abkommen zustimmte und dass ihm dann auch die Finanzdirektorenkonferenz selbst 2012 zustimmte. In der Vernehmlassung, das wissen Sie, gab es dann ziemlich viele Fragen und auch Kritik, und wir konnten noch einige Punkte nachbessern - allerdings nicht den Punkt, für den man das hätte haben wollen, nämlich dass Erben in Frankreich nicht dem französischen Erbschaftssteuerrecht unterstellt werden. Aber ich denke, das kann man auch nicht verlangen. Wir unterstellen Erben in der Schweiz auch dem schweizerischen Recht. Wir sagen nicht: Erben mit Wohnsitz in der Schweiz sind, wenn sie von Amerika kommen, dem dortigen Recht unterstellt. Erben mit Wohnsitz in der Schweiz sind dem schweizerischen Steuerrecht unterstellt; unabhängig davon, welche Nationalität sie haben. Darum ist es etwas schwierig, von einem anderen Land zu verlangen, dass es Staatsbürger anderer Länder nach dem Steuerrecht ihrer Herkunftsländer besteuert. Das entspricht nicht dem internationalen Recht und auch nicht unserer eigenen Praxis.

Nun möchte ich zu ein paar Argumenten kommen, die dem Abkommen, das auf dem Tisch liegt, immer wieder entgegengehalten werden. Herr Ständerat Levrat hat sie als Berichterstatter eigentlich bereits aufgenommen, aber ich möchte noch einmal darauf eingehen. Man hat auch in dieser Diskussion gesagt, dieses Abkommen verletze die schweizerische Souveränität, wir hätten uns über den Tisch ziehen lassen. Schauen Sie: Die Schweiz behält ihr primäres Besteuerungsrecht. Das bleibt bestehen. Das Einzige, das jetzt kommt, ist ein subsidiäres Besteuerungsrecht von Frankreich. Unser Problem ist ja, dass wir bei Erben in der direkten Linie und bei Partnern die Erbschaftssteuer abgeschafft haben, sodass es kein primäres Besteuerungsrecht mehr gibt und dann direkt das subsidiäre Besteuerungsrecht greift. Aber wir können ja nicht von anderen Ländern verlangen, dass sie auf Steuern verzichten, wie wir das machen. Das ist unsere Steuerpolitik. Wir können also nicht für uns in Anspruch nehmen, dass die anderen Ländern sich gleich verhalten oder gewisse Gruppen von der Steuer befreien müssen, nur damit wir nicht faktisch auf unser primäres Besteuerungsrecht verzichten müssen. Das, denke ich, geht nicht.

Dann möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass die Schweiz bereits mit anderen Staaten subsidiäre Besteuerungsrechte hat, dies auf der Grundlage des Wohnsitzes. Das ist beispielsweise mit Deutschland so und ist auch in unserem Doppelbesteuerungsabkommen über die Vermeidung der Doppelbesteuerung von Einkommen und Vermögen so: Auch dort ist das subsidiäre Besteuerungsrecht enthalten, das gilt dort auch für die Grundstücke; dort hat sich niemand aufgeregt. Wir kennen also dieses Vehikel.

Ich bin auch klar der Auffassung, dass dieses Abkommen Rechtssicherheit und Vorhersehbarkeit schafft, und vor allem verhindert es, dass wir der französischen Entwicklung - ich sage jetzt einmal - "ausgeliefert" sind. Wenn man kein Abkommen hat und wenn sich das französische Recht weiterentwickelt, dann gilt für diejenigen, die in Frankreich wohnhaft sind, selbstverständlich das französische Recht. Noch einmal: Die Nationalität ist nicht massgebend für die Frage der Besteuerung. Bei der Frage, wer das Recht hat zu besteuern, ist immer der Wohnsitz massgebend.

Hierzu vielleicht noch eine Bemerkung: Wir haben immer wieder gehört, dass rund 180 000 Schweizer in Frankreich wohnhaft seien und zumindest möglicherweise unter solche Regeln fallen würden. Von diesen 180 000 Personen sind mehr als die Hälfte schweizerisch-französische Doppelbürger. Diese fallen also ohnehin unter französisches Recht. Insofern muss man diese Frage dann auch etwas relativieren.

Föderalismus und Rechtsstaatlichkeit sind auch angesprochen worden, vor allem auch mit Bezug auf die Haltung der Kantone der Romandie. Ich habe bereits gesagt, dass wir sie mit einbezogen haben. Im Übrigen war auch die Schweizerische Steuerkonferenz mit einbezogen. Die Schweizerische Steuerkonferenz hat in ihrer Vernehmlassungsantwort klar gesagt, dass in jedem Fall die Revision des Abkommens einer schlichten Kündigung vorzuziehen sei, da diese die Schweiz gegenüber unilateralen Änderungen im französischen Recht exponieren würde. Das ist die Haltung der Schweizerischen Steuerkonferenz, die immerhin sehr oft mit [PAGE 251] solchen Fragen zu tun hat. Man hat gesagt, Frankreich wolle jetzt einseitig etwas machen, das einseitig zugunsten von Frankreich sei. Ich habe es gesagt: Jeder Staat ist grundsätzlich frei, zu bestimmen, wie verhindert werden kann, dass es zu einer Doppelbesteuerung kommt - ob er das unilateral macht oder ob er das im Rahmen eines Vertrages macht.

Das OECD-Musterabkommen von 1982 - das gibt es also schon sehr lange - sieht einerseits die Freistellungsmethode vor. Das ist die Methode, die die Schweiz hat; wir stellen also die Betriebsstätten und Liegenschaften frei, haben einen Progressionsvorbehalt. Andererseits sieht es die Anrechnungsmethode vor, wie sie Frankreich hat und wie sie seit vielen Jahren auch die meisten Länder der OECD haben, bei der man das globale Einkommen, das globale Vermögen nimmt und dann anrechnet, was an einem anderen Ort bereits an Steuern bezahlt wurde. Das, was Frankreich macht, ist also in den meisten OECD-Staaten die Regel und ist nicht etwas - das ist der Eindruck, der entstanden ist -, das man jetzt gegen uns einführen will. Es ist ja auch nicht so, dass man dann schweizerische Erben in Frankreich benachteiligen würde, sondern es ist so, dass einfach für alle, die in Frankreich wohnen, französisches Steuerrecht bzw. eben auch Erbschaftssteuerrecht gilt.

Auch immer wieder angesprochen wurde, dass es ein Präzedenzfall sei, wenn man es jetzt hier mit Frankreich so mache. Ich habe mehr Bedenken vor der Präzedenz, dass ein Abkommen, das man mit der Schweiz hat, gekündigt wird, ohne dass es einen Ersatz gibt. Das ergibt andere Präzedenzen und andere Auswirkungen. Ich denke, hier müssen wir dann eher Bedenken haben.

Es ist auch nicht so, Herr Ständerat Schmid, dass Frankreich mit diesem Abkommen eine extraterritoriale Anwendung seines Steuerrechts machen würde. Es ist einfach so, dass die Erblasser oder Vermächtnisnehmer bzw. Erben, die in Frankreich Wohnsitz oder einen Anknüpfungspunkt haben, dann nach französischem Recht besteuert werden. Das ist ein grosser Unterschied zu dem, was wir von den USA akzeptiert haben, dass die amerikanischen Staatsbürger irgendwo auf der Welt extraterritorial nach amerikanischem Recht besteuert werden oder man dort bestimmte Auflagen machen kann. Das ist hier nicht so. Es trifft wirklich die Erblasser, die Erben, die Vermächtnisnehmer in Frankreich. Angerechnet wird dann alles, was ihnen zuzurechnen ist, nämlich Einkommen, Vermögen, Liegenschaften, wo immer sie sind. Der Anknüpfungspunkt ist aber der Wohnsitz oder der Aufenthalt des Erblassers bzw. der Erben.

Damit möchte ich noch einmal einige Punkte erwähnen, die uns bei der Beurteilung der Frage wichtig erscheinen, ob man auf die Vorlage tatsächlich nicht eintreten oder sie zurückweisen möchte: Rechtssicherheit und Vorhersehbarkeit sind für uns in Bezug auf Frankreich sehr wichtig, im Moment meines Erachtens noch wichtiger, damit man mindestens weiss, welches die Folgen sein können. Der OECD-Rahmen wird mit diesem Abkommen eingehalten. 1982 hat die OECD genau diese Kriterien für ein subsidiäres Besteuerungsrecht festgelegt. Die Lage der Steuerpflichtigen wird im Vergleich zu einem vertragslosen Zustand verbessert. Wir haben diese Karenzfrist für die Besteuerung; das haben Sie gesehen. Man muss also acht Jahre innerhalb der letzten zehn Jahre vor dem Erbanfall Wohnsitz in Frankreich haben, um überhaupt besteuert werden zu können.

Dann verhindert das Abkommen die Doppelbesteuerung für französische Wertschriften im Nachlass von in der Schweiz wohnhaften Erblassern. Es kommt sonst zu einer Doppelbesteuerung, das kann man nicht verhindern. Das neue Abkommen vermeidet die Doppelbesteuerung bei nichtbörsenkotierten ausländischen Gesellschaften, die in ihren Aktiven zu mindestens 50 Prozent französische Immobilien halten. Auch dort besteht sonst die Möglichkeit einer Doppelbesteuerung. Es gibt noch verschiedene andere technische Dinge: Wenn man eine Gesellschaft hat, die in der Mehrheit Liegenschaften hält, tritt die Besteuerung erst ein, wenn der Erblasser oder die Erben und der Erblasser zusammen 50 Prozent an dieser Immobiliengesellschaft halten. Wenn man das Abkommen nicht hat, wird direkt besteuert. Es sind zugegebenermassen natürlich auch technische Fragen, aber für die Betroffenen sind es doch wesentliche Fragen.

Ganz wichtig ist, das wurde heute auch von Herrn Ständerat Levrat gesagt, dass im Abkommen geregelt ist, wo überhaupt der Anknüpfungspunkt für die Besteuerung ist. Was ist der Wohnsitz? Was ist der Aufenthaltsort? Wenn wir das nicht regeln, dann wird jedes Land die Auslegung so machen, wie es sie für richtig hält. Wir haben einen klaren Wohnsitzbegriff. In Frankreich ist der Wohnsitzbegriff etwas anders geregelt als bei uns; Wohnsitz kann auch Aufenthaltsort sein. Das kann natürlich Anlass zu vielen Auseinandersetzungen geben. Das könnten wir mit einem Abkommen vermeiden. Wir haben darin dann auch noch ein Verständigungsverfahren. Die Möglichkeit, miteinander zu diskutieren, wie man besteuert oder nicht, haben wir auch nicht, wenn wir kein Abkommen haben.

Alles in allem, wenn man einen Vergleich macht, ob es besser wäre, kein Abkommen zu haben oder dieses Abkommen zu haben, dann ist es meines Erachtens sicher vorzuziehen, dieses Abkommen zu haben.

Herr Ständerat Minder, Sie haben gesagt, ich hätte einmal gesagt, es sei unmöglich etwas zu machen, wenn man dieses Erbschaftssteuerabkommen nicht habe. Schauen Sie, im Jahr 2013, vor der Unterzeichnung dieses Abkommens mit Frankreich, war tatsächlich die klare Haltung von Frankreich folgende: Wenn man bei diesem Erbschaftssteuerabkommen nicht zu einer Einigung kommt, können auch die anderen Bereiche, die wir mit Frankreich dringendst lösen müssen, nicht mehr zur Diskussion stehen. Es hat sehr, sehr viel Arbeit auf technischer und politischer Ebene gebraucht, um die Vertretung von Frankreich davon zu überzeugen, dass dieses Abkommen ein Teil der Verhandlungsergebnisse sein kann, ein Scheitern dieser Verhandlungen aber nicht dazu führen sollte, dass über nichts mehr diskutiert wird. Das haben wir erreicht, nach vielen Verhandlungen. Herr Pierre Moscovici hat sich am 6. März dieses Jahres denn auch so geäussert und erklärt, dass man bereit sei, die anderen Teile in diesem "dialogue structuré" trotzdem weiterzudiskutieren. Aber - jetzt komme ich zur Frage "Eintreten und Zurückweisen" - er hat ganz klar auch gesagt, dass Frankreich bis Ende Juni das alte Abkommen kündigen werde, wenn wir diesem neuen Abkommen nicht zustimmen. Das ist eine ganz klare Äusserung, die er auch in verschiedenen Interviews gemacht hat. Man kann jetzt also schon nach dem Prinzip Hoffnung sagen, man weise die Vorlage an den Bundesrat zurück, und er könne es noch einmal versuchen. Aber hin und wieder muss man in der Politik auch von der Realität ausgehen - auch wenn das etwas unbequem ist - und sich dann einfach sagen: "Wir haben die Möglichkeit, Ja oder Nein zu sagen."

Wenn wir Nein sagen, heisst das nicht, dass alles andere nicht mehr stattfinden wird und wir über die anderen Punkte nicht mehr diskutieren werden. Aber es heisst, dass uns dies die anderen Diskussionen nicht erleichtert - das möchte ich jetzt einmal sehr zurückhaltend sagen. Dies muss man jetzt gegeneinander abwägen. Die Hoffnung, dass an diesem Abkommen etwas geändert würde, in der Richtung, wie es heute gesagt wird, kann man zwar haben - Hoffnung kann man immer haben -, aber diese wird nicht zu dem Resultat führen, das Sie sich erhoffen. Mir und unserer Delegation gegenüber hat Herr Pierre Moscovici klar gesagt, dass Frankreich dieses Erbschaftssteuerabkommen nicht nachverhandeln werde - weil es schlicht kein Interesse an einem solchen Abkommen habe, weil es mit Bezug auf Doppelbesteuerungen seine unilaterale Anwendung habe und damit auch dem OECD-Standard Rechnung trage. Das möchte ich Ihnen einfach zu bedenken geben.

Dann noch zur Interpellation Recordon 13.4131, "Verzug Frankreichs bei der Rückerstattung von Grenzgängersteuern": Sie haben gesehen, Frankreich hat dann am 20. Dezember 2012 bezahlt. Das war nicht das erste Mal, dass Frankreich ein paar Monate gebraucht hat. Spätestens im Juni schicken wir jeweils die "Rechnung", und es ist schon mehrmals vorgekommen, dass es ein paar Monate gedauert [PAGE 252] hat. Die Erklärung von Frankreich war, dass seine Verwaltung etwas länger brauche, um diese Abwicklungen zu machen. Schauen Sie: Verzugszinsen sind in diesen Abkommen nicht vorgesehen, weil wir davon ausgehen, dass eben die Pflichten so erfüllt werden, wie man es abgemacht hat. Das gilt für andere Abkommen auch, die wir haben. Darum können wir jetzt auch keine Verzugszinsen erheben, das ist in solchen Abkommen schlicht und einfach nicht vorgesehen. Wir haben aber intensiv darüber gesprochen. Die Verhandlungsdelegation hat uns auch zugesichert, dass man in diesem Jahr mit den Zahlungen früher sein wird. Wir hoffen, dass es so sein wird.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und das Abkommen so zu genehmigen, wie es auf dem Tisch liegt.