Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-06-18

Wortprotokoll

Die Interpellationen, die wir heute diskutieren, haben folgende Fragen zum Gegenstand: Wie steht der Bundesrat zur Abzugsfähigkeit der Bussen gegen juristische Personen? Wie ist die Situation in anderen Ländern? Sind die Bussen dort steuerlich abziehbar oder nicht? Besteht gesetzgeberischer Handlungsbedarf? Wenn ja, wie muss oder könnte dieser aussehen? Und vor allem: Wie sieht es mit der Harmonisierung aus? Dann besteht natürlich noch die Frage nach dem ausserordentlichen Aufwand, der dem Bund durch die Verfahren im Ausland entsteht, vor allem natürlich durch die Verfahren gegen Schweizer Banken in den USA.

Das Postulat Leutenegger Oberholzer will den Bund beauftragen, in einem Bericht darzulegen, wie strafrechtliche oder andere Sanktionen von natürlichen und juristischen Personen steuerlich beim Bund und in den Kantonen behandelt werden. Der Bundesrat ist bereit, dieses Postulat entgegenzunehmen, und er ist auch bereit, diesen Bericht zu machen.

Es wurde gesagt: Es ist heute unbestritten, dass Steuerbussen kein geschäftsmässig begründeter Aufwand und darum nicht abzugsfähig sind. Aus Sicht der Eidgenössischen Steuerverwaltung - diese Sicht wird vom Bundesrat geteilt - sind Bussen, ganz grundsätzlich Bussen gegen juristische Personen, steuerlich nicht abzugsfähig. Es wurde heute auch darauf hingewiesen, dass andere finanzielle Sanktionen, die zwecks Gewinnabschöpfung verhängt werden, abziehbar sind. Das ist die Praxis der Eidgenössischen Steuerverwaltung; ihre Sicht wird vom Bundesrat geteilt. Entstehen dem Bund beim Steueramtshilfeverfahren ausserordentlich hohe Kosten, dann haben wir heute, gestützt auf das Steueramtshilfegesetz, die Möglichkeit, diese Kosten dann auch bei den Betroffenen zu erheben. Die zweite Voraussetzung, neben den ausserordentlichen hohen Kosten, ist auch, dass ein eigenes Fehlverhalten vorliegt, das zu diesen Kosten geführt hat.

Zu ein paar Punkten Folgendes: Es wurde von Herrn Nationalrat Noser zu Recht gesagt, dass man fragen muss, was der rechtliche Charakter oder die Definition einer Busse ist. Nach schweizerischem Recht kann "Busse" Verschiedenes bedeuten. Es bedeutet z. B. die Strafe für eine Übertretung oder für eine Gewinnabschöpfung als Massnahme zur Marktkorrektur.

Nachdem ich Herrn Nationalrat Baader zugehört und seine Fallaufzählung gehört habe, muss ich sagen: Das sind praktisch alles Fälle, die Strafen für Übertretungen betreffen, die also tatsächlich Strafcharakter haben. Da müsste man sich fragen: Warum sollen diese Bussen für juristische Personen abzugsfähig sein, für natürliche Personen aber nicht? [PAGE 1156]

Wenn ich nun von "Busse" spreche, meine ich "finanzielle Sanktionen, die einen Strafcharakter haben". Das andere sind finanzielle Sanktionen ohne Strafcharakter. Diese Unterscheidung müssen wir nun machen. Gesetzlich geregelt ist - ich habe es gesagt -, dass Steuerbussen nicht abzugsfähig sind: Das ist in Artikel 59 des Gesetzes über die direkte Bundessteuer und in Artikel 25 des Steuerharmonisierungsgesetzes geregelt. In der Praxis und auch in der Lehre umstritten ist, ob andere Bussen oder andere finanzielle Sanktionen bei der Festsetzung des steuerbaren Gewinns als geschäftsmässig begründeter Aufwand in Abzug gebracht werden können. Es gibt zwar verschiedene Gerichtsentscheide zu dieser Frage; diese Gerichtsentscheide betreffen aber ausschliesslich natürliche Personen, und sie alle verneinen die Abzugsfähigkeit. Mit Bezug auf die juristischen Personen gibt es noch keine Gerichtsurteile.

Wir haben gehört, dass die Situation in den Kantonen unterschiedlich ist. Gegenwärtig ist im Kanton Zürich ein Verfahren hängig: Nachdem die Steuerverwaltung entschieden, die kantonale Rekurskommission aber eine andere Auffassung vertreten hat, wird nun das Verwaltungsgericht des Kantons entscheiden. Entgegen dem, was heute auch gesagt worden ist, ist die Rechtslage, die Situation nicht klar. Damit ist es auch richtig, dass man die Frage prüft.

Ich habe es gesagt: Die Eidgenössische Steuerverwaltung ist der Auffassung - der Bundesrat teilt diese Auffassung -, dass Bussen im strafrechtlichen Sinn keinen geschäftsmässig begründeten Aufwand darstellen und darum auch nicht abzugsfähig sind, dass das aber bei Sanktionen im Sinne einer Gewinnabschöpfung anders ist.

Heute wurde auch gefragt, ob eine Auslegung der bestehenden gesetzlichen Grundlagen reiche oder ob gesetzgeberischer Handlungsbedarf bestehe. Das wird der Bundesrat in seinem Bericht prüfen. Dass es auf der einen Seite eine Grundregel braucht und auf der anderen Seite immer auch der individuelle Fall angesehen werden muss, gilt auch für das Steuerrecht: Wir haben auch im Steuerrecht kein "case law", es wird also nicht jeder Fall nach eigenen Prinzipien beurteilt, sondern wir haben einen Rahmen, und in diesem Rahmen müssen die individuellen Fälle beurteilt werden.

Herr Nationalrat Noser hat zu Recht gesagt, dass für jedes Rechtsgebiet geprüft werden muss, ob eine verordnete Geldzahlung als Busse oder als finanzielle Sanktion zu qualifizieren ist. Es gibt einen neueren Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes, mit dem es festgelegt hat, dass Kartellbussen einen strafrechtlichen Charakter haben und damit nicht abzugsfähig sind. Man muss aber wirklich in jedem einzelnen Bereich prüfen, welches die strafrechtliche Komponente und welches die Gewinnabschöpfungskomponente ist.

Vielleicht muss ich noch ein paar Worte zur Frage der Steuerausfälle bzw. zur Situation mit dem US-Programm und den Schweizer Banken sagen. Wir können heute nicht voraussehen, in welcher Höhe die Bussen gegen die Schweizer Banken ausfallen werden. Sie haben bei der CS jetzt die Ansätze gesehen. Andere Banken in der Kategorie 1 oder 2 werden auch mit grösseren Bussen zu rechnen haben.

An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich sagen, dass die Ablehnung der Lex USA natürlich nicht dazu beigetragen hat, die Höhe der Bussen zu verringern. Das müssen Sie sich immer wieder vergegenwärtigen. Es wird nun zu prüfen sein, ob "US penalties" eine Differenzierung zwischen Bussen und anderen finanziellen Sanktionen zulassen, wie wir sie in unserem Recht vornehmen, sowie eine Differenzierung zwischen Abzugsfähigkeit und Nichtabzugsfähigkeit vorsehen. Diese Frage müssen wir klären. Ich kann Ihnen Folgendes sagen: Soweit es sich um materielle Bussen handelt, also um Bussen im Sinne des Schweizer Strafrechts, kommt es nicht darauf an, ob die konkrete Tat in der Schweiz auch strafbar wäre und ob sämtliche Strafbarkeitsvoraussetzungen nach Schweizer Recht gegeben wären. Soweit es sich um materielle Bussen handelt, gilt natürlich das ausländische Recht, also das Recht des Landes, in dem die Tat beurteilt wird.

Herr Nationalrat Baader hat gesagt, alles, was die Banken gemacht hätten, sei immer zulässig gewesen. Spätestens seit dem Jahr 2000 wissen die Banken, dass nach US-amerikanischem Recht gewisse Geschäfte mit gewissen Konstrukten strafbar sind. Das ist völlig unbestritten. Spätestens seit dem Jahr 2000 haben die EBK bzw. die Finma darauf hingewiesen, dass man das Recht einhalten muss, welches am Ort gilt, an dem man tätig ist. Das war immer klar. Ein Finanzinstitut, das im Ausland tätig ist, muss sich also darum kümmern, wie die Rechtsregeln im Ausland sind, und kann sich nicht einfach darauf berufen, es gelte schweizerisches Recht. Wenn man international tätig ist, gilt eben auch das entsprechende Recht.

Im Bericht, den wir erstellen, wird zu prüfen sein, ob und in welchem Umfang "US penalties" einem Schweizer Rechtsträger angelastet werden können. Entsprechend wird dann auch die Frage der Abzugsfähigkeit beantwortet werden müssen.

Zur Frage der Überwälzung von ausserordentlichem Verwaltungsaufwand: Grundsätzlich sind internationale Steueramtshilfeverfahren kostenlos. Der Staat hat den Auftrag, solche Verfahren durchzuführen. Wir haben im Fall UBS AG - das wissen Sie noch - im Dezember 2010 einen Bundesbeschluss gemacht, um diese Kosten, und zwar die Vollkosten, der UBS zuweisen zu können. Diese war im Übrigen auch bereit, diese Kosten zu übernehmen. Wir haben seit dem 1. Februar 2013 im Steueramtshilfegesetz eine Bestimmung, die sagt, dass wir die Kosten auch dann zuweisen, überbinden können, wenn übermässige Kosten entstehen und diese Kosten auf verwerfliches Verhalten der entsprechenden Kostenpflichtigen zurückzuführen sind. Wir haben das auch gemacht: Bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung sind im Zusammenhang mit Gruppenersuchen von drei grossen Finanzinstituten erhebliche Kosten - im mittleren Millionenbereich - angefallen. Wir haben diese Kosten auferlegt, und sie sind auch beglichen worden. Das können wir also gestützt auf das Steueramtshilfegesetz machen.

Bezüglich der Abzugsfähigkeit von Bussen - das wurde heute auch noch gesagt - müsse man mit den Kantonen verhandeln, was abzugsfähig sei und was nicht. Ich bin Föderalistin wie Sie auch, aber ich kann Ihnen sagen, dass die Abzugsfähigkeit von Bussen Gegenstand der sachlichen Bemessung der Steuern ist. Es ist nicht eine Frage des Tarifs oder der Tarifgestaltung, sondern der sachlichen Bemessung der Steuern, und diese fällt in die Harmonisierungskompetenz des Bundes. Diese Frage hat also der Bund zu klären. Wir werden das auch im Rahmen dieses Berichts machen: Wir werden uns mit der Frage der Sicherung einer rechtsgleichen Behandlung in allen Kantonen auseinandersetzen - ich denke, das ist auch richtig. Die Beantwortung der Frage, ob die Busse einen Strafcharakter hat und abzugsfähig ist, kann ja nicht in der kantonalen Kompetenz liegen, und sie kann nicht Gegenstand des kantonalen Steuerwettbewerbs sein - da sind wir uns sicher auch einig. Wir haben einen Ländervergleich gemacht: Deutschland, Sie wissen das, macht das in etwa gleich wie wir; die Busse mit Strafcharakter ist also nicht abzugsfähig, die Gewinnabschöpfungskomponente ist abzugsfähig; Frankreich hat eine sehr restriktive Regelung, da lässt man nichts abziehen; in den USA ist diese Komponente grundsätzlich auch nicht abzugsfähig.

Der Bundesrat ist der Auffassung, dass Bussen steuerlich nicht abzugsfähig sein sollen, dass sie aber dann abzugsfähig sind, wenn es um finanzielle Sanktionen geht, die einen Gewinnabschöpfungscharakter haben. Wir sind bereit, in einem Bericht eine Auslegeordnung zu machen und zu sagen, ob Handlungsbedarf besteht und was man machen kann oder ob man dem Problem tatsächlich mit einer erweiterten Auslegung begegnen kann. Was ich heute noch nicht sagen kann, ist, wie man diese "US penalties" qualifiziert, welcher Teil abzugsfähig ist und welcher nicht.

Noch zur Motion Schelbert: Die Bemühungen der Verwaltung im Steuerstreit mit den USA hatten ja zum Zweck, eine Lösung für den Finanzplatz Schweiz zu finden, eine Abwicklung im Rahmen des schweizerischen Rechts zu [PAGE 1157] ermöglichen. Sie kennen die ganzen Diskussionen, die wir geführt haben. Es ist nicht möglich - ich sage Ihnen das -, sämtliche Kosten, die seit 2009 bei dieser ganzen Arbeit entstanden sind, auf die einzelnen Finanzinstitute abzuwälzen; ich wüsste auch nicht, nach welchem Verteiler wir das machen sollten. Mit der UBS haben wir damals eine Lösung gefunden. Jetzt haben wir im Steueramtshilfegesetz Artikel 18 Absatz 2. Ich denke, gestützt darauf können wir tatsächlich das machen, was wir bereits bei den Gruppenersuchen betreffend drei grössere Banken gemacht haben, nämlich die Kosten überbinden. Wie wir bewiesen haben, ist das möglich. Damit braucht es keine zusätzliche Regelung. Ich denke, das Steueramtshilfegesetz mit Artikel 18 Absatz 2 reicht, um die tatsächlich aufgelaufenen Kosten überbinden zu können.

Der Bundesrat beantragt Ihnen darum, die Motion Schelbert abzulehnen.