Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-09-15

Wortprotokoll

Ich bin froh, dass der Präsident der Kommission, Herr Zanetti, gesagt hat, dass man nicht familienunfreundlich ist, wenn man die Initiative ablehnt. Mindestens das würde ich für mich mit drei Kindern und zwei Enkelkindern auch in Anspruch nehmen: Ich bin sicher familienfreundlich.

Wir sprechen über Kinder- und Ausbildungszulagen, und Sie haben über diese Kinder- und Ausbildungszulagen auch schon mehrmals gesprochen. Seit Januar 2009 gibt es gesamtschweizerische Mindestbeträge für Kinder- und Ausbildungszulagen. Bei den Selbstständigerwerbenden gibt es das erst seit 2013, also noch nicht so lang. Die Kinder- und Ausbildungszulagen sind unterschiedlich in ihrer Höhe. Der Minimaltarif ist 200 Franken bei den Kinderzulagen und 250 Franken bei den Ausbildungszulagen. Der Kanton Genf ist sehr fortschrittlich: Er bezahlt 300 Franken bei den Kinderzulagen bzw. 400 Franken ab dem dritten und vierten Kind und bei den Ausbildungszulagen 400 Franken bzw. 500 Franken. Ich sage Ihnen das, weil ich Ihnen dann noch zeigen werde, wie mit dieser Initiative die diesbezügliche Ungleichheit bei den Kantonen natürlich noch viel grösser werden würde und das Ziel der Gleichbehandlung bei wirtschaftlich gleicher Leistungsfähigkeit nicht mehr erreicht werden könnte.

Kinder- und Ausbildungszulagen sind direkte Geldleistungen. Sie sind Einkommensbestandteile. Natürlich ist der Feuerwehrsold heute kein Einkommensbestandteil, aber er hat auch nicht die gleiche Höhe wie die Kinder- und Ausbildungszulagen. Er hat auch nicht die gleiche Bedeutung. Er ist eine Ausnahme, gegen die ich mich auch gewehrt habe, ich möchte das hier betonen. Ich bin also insofern konsequent - nicht nur hier, aber ich bin auch hier konsequent. Diese Ausnahme ist wahrscheinlich ein Unfall gewesen, eine Entscheidung, die man vielleicht wieder einmal rückgängig macht, je nachdem, welche Gruppen das dann unterstützen oder eben nicht unterstützen.

Hier ist es so, dass wir diese Kinder- und Ausbildungszulagen haben. Es gilt heute praktisch "Ein Kind, eine Zulage". Es gibt eine Gruppe, für die dieser Grundsatz nicht ganz oder nur unter bestimmten Voraussetzungen gilt, nämlich Eltern, die nicht erwerbstätig sind und deren steuerbare Einkommen eine bestimmte Höhe nicht erreichen und die keine Ergänzungsleistungen zur AHV/IV bekommen. Aber im Grundsatz kann man heute sagen: "Ein Kind, eine Zulage".

Bezahlt werden diese Kinder- und Ausbildungszulagen, die - es wurde gesagt - jährlich 5 Milliarden Franken betragen, zum grossen Teil, nämlich zu 95 Prozent, von den Arbeitgebern; in der Landwirtschaft werden diesbezüglich zwei Drittel vom Bund und ein Drittel von den Kantonen bezahlt. Dort wird alles über die öffentliche Hand bezahlt, und dort, Herr Engler, gibt es im Berggebiet noch 20 Franken mehr bei den Kinder- und Ausbildungszulagen. Auch dort schaut man, wo die Bedürfnisse wirklich am grössten sind.

Wir haben schon verschiedentlich Vorstösse in die Richtung gehabt, in welche die Initiative geht. Man hat immer wieder erklärt, weshalb das kein sachdienlicher Weg sei, um Familien mit Kindern wirklich zu unterstützen, und zwar gleichmässig zu unterstützen. Die Initiative geht davon aus, dass man die Kaufkraft der Familien mit Kindern erhöhen könne und dass man einen Beitrag zur Stärkung der mittelständischen Familien leisten könne.

Verschiedentlich ist gesagt worden, nach den Unternehmen kämen jetzt die Familien dran. Ich bin froh, dass Herr Ständerat Schwaller darauf hingewiesen hat, dass man in den letzten Jahren für die Familien nicht nichts getan hat. Das kommt bei mir sonst etwas einseitig herüber. Es ist schon so: Im Jahr 2008 hat man gesagt - auch ich habe das gesagt -, nach der Unternehmenssteuerreform II kämen die Familien an die Reihe, vor allem aber komme die Gleichbehandlung verheirateter Doppelverdienender mit nichtverheirateten Doppelverdienenden an die Reihe. Diese Gleichbehandlung müsse erzielt werden, wurde gesagt, und dafür setzten wir uns auch ein. Aber seit 2008 haben wir einiges gemacht. Nicht zuletzt haben wir das Bundesgesetz über die steuerliche Entlastung von Familien mit Kindern verabschiedet und per 1. Januar 2011 in Kraft gesetzt, mit welchem wir den Abzug der Kinderfremdbetreuungskosten im Rahmen der Bemessungsgrundlage festgelegt haben. Wir lassen weiter beim Steuerbetrag einen Abzug pro Kind zu, und wir haben verschiedene andere Massnahmen im Steuerbereich eingeführt. Schaut man insgesamt, was an - berechtigten - Entlastungen für Familien mit Kindern vorhanden ist, ergibt das im Bereich der direkten Bundessteuer etwas mehr als 900 Millionen Franken und im Bereich der Kantone und Gemeinden rund 2,7 Milliarden Franken. Die Beträge sind also mit den Entlastungen bei der Unternehmenssteuerreform II vergleichbar, bei der wir von je ungefähr 1 Milliarde Franken ausgehen. Natürlich kann man die beiden Themen nicht wirklich vergleichen, aber solche Argumentationen sind etwas schwierig.

Wir haben auch im ausserfiskalischen Bereich einiges gemacht. Das ist sicher unbestritten. Es gibt die Mindestbeträge für Kinder- und Ausbildungszulagen und die Kinderbetreuungskosten, und wir haben schon früher den Erwerbsersatz bei Mutterschaft eingeführt. Das Bundesgesetz über Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung ist am 1. Februar 2003 in Kraft getreten, gegen den Willen der Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren der Kantone, die sagten, es sei eine Anschubfinanzierung, die eigentlich in der Kompetenz der Kantone liege. Wir haben damals gesagt, dass es nie mehr eliminiert werden würde. Es wird jetzt, nach ein paar Verlängerungen, bis 2019 verlängert. Es ist ein gutes Instrument. Sie sehen, man hat auch in diesem Bereich etwas gemacht. Wenn wir das jetzt einfach über alle Gebietskörperschaften anschauen, können wir sagen: Wir betreiben schon eine aktive Familienpolitik; wir haben ausserfiskalisch, aber auch im Steuerrecht einiges gemacht.

Jetzt wurde gesagt, mit dieser Entlastung würden dann nicht nur kinderreiche Familien bevorzugt, sondern grundsätzlich Familien. Es ist natürlich jetzt die Frage, wo Sie die Höhe der Einkommen ansetzen. Was man sicher sagen kann, ist, dass es bei der direkten Bundessteuer Einkommen ab 100 000 Franken sind, die profitieren, und nicht solche unter 100 000 Franken, schlicht weil diese keine direkte Bundessteuer bezahlen. Das heisst also, 430 000 Familien, die Hälfte aller Familien, werden nie irgendeine Entlastung bei der direkten Bundessteuer haben.

Nehmen Sie bei der direkten Bundessteuer ein Zweiverdiener-Ehepaar mit zwei Kindern, da wird bei noch höheren [PAGE 788] Einkommen keine direkte Bundessteuer bezahlt. Ein Zweiverdiener-Ehepaar mit zwei Kindern bezahlt bis zu einem Bruttoeinkommen von 126 000 Franken heute keine direkte Bundessteuer. Das gleiche Zweiverdiener-Ehepaar mit zwei Kindern, das noch den Maximalbetrag für Kinderbetreuungskosten abzieht, bezahlt bis 137 000 Franken Bruttoeinkommen keine direkte Bundessteuer. Jetzt kann natürlich Herr Ständerat Bischof sagen, das seien ja bescheidene wirtschaftliche Verhältnisse. Das sehe ich etwas anders: Das sind also gute wirtschaftliche Verhältnisse.

Natürlich ist es so, dass in den Kantonen - darauf haben Sie auch Bezug genommen - die Unterschiede gross oder mindestens beachtlich sind. Wir haben dort Unterschiede: Bei einem Zweiverdienerhaushalt in Basel braucht es über 83 000 Franken, in Genf über 89 000 Franken, bis man wirklich Steuern bezahlt, wenn man Kinder hat. In Glarus ist dieser Betrag viel tiefer, in Zürich ist er auch viel tiefer, und zwar nicht zuletzt darum - das wurde von Ihnen auch gesagt -, weil es Kantone gibt, die sehr hohe Kinderabzüge zulassen. Diese haben zwar in der Einkommensbesteuerung höhere Ansätze, höhere Tarife, sie haben aber höhere Abzugsmöglichkeiten für Kinder. Es gibt Kantone, die lassen Kinderbetreuungskosten unbeschränkt zum Abzug zu; es gibt andere Kantone, die haben, wie der Bund, 10 100 Franken als Limite; es gibt Kantone, die haben eine Limite von 16 000 Franken pro Kind. Darum kann man das alles sehr schlecht vergleichen. Man kann da nicht einfach sagen, die Steuerbelastung sei so hoch. Man muss jedes Beispiel mit jeder Möglichkeit des Abzugs durchrechnen, um das zu sehen.

Vielleicht ist es noch interessant zu wissen, dass mittlerweile 66 Prozent des Totals der direkten Bundessteuer natürlicher Personen von den 5 Prozent einkommensstärksten Steuerpflichtigen bezahlt werden.

Ich sage es immer wieder: Für mich sind Kinder nicht einfach nur ein Kostenfaktor, aber wenn man jetzt darüber diskutiert, ist es interessant zu wissen, dass wir in der Schweiz 36,4 Prozent Einpersonenhaushalte haben. Wir haben auch viele Zweipersonenhaushalte ohne Kinder. Wir haben also 36,4 Prozent Einpersonenhaushalte, die selbstverständlich und zu Recht auch mit für die Schulen, für die Ausbildungseinrichtungen, für die Musikschulen, für Sommerferienlager und für Sportanlagen für Kinder bezahlen. Das ist auch richtig so; es ist unsere Gemeinschaft, die für solche Einrichtungen aufkommen soll. Aber ich denke, dass man auch anerkennen muss, dass diese Einpersonenhaushalte oder auch die kinderlosen Haushalte einen wichtigen Beitrag leisten, damit die Familien mit Kindern etwas entlastet sind.

Es wurde gesagt, dass die Initiative beim Bund Ausfälle geben würde, übersehbare Ausfälle von ungefähr 200 Millionen Franken, bei den Kantonen von gegen 800 Millionen Franken. Darum ist es natürlich auch so, dass die Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren ganz klar gesagt haben, dass sie ein solches System, mit dem man das Ziel einer wirksamen Familienförderung nicht erreichen könne, in Anbetracht dieser finanziellen Ausfälle nicht unterstützen könnten.

Wir arbeiten an einer Machbarkeitsstudie, das ist richtig. Es wäre allerdings dann auch eine schwierige Diskussion, die wir dort allenfalls über den Übergang von der subjektiven Leistungsfähigkeit zur objektiven Leistungsfähigkeit führen würden. Wir haben verschiedene Modelle erarbeitet und lassen diese jetzt von den kantonalen Steuerverwaltungen spiegeln. Sie sind wenig begeistert, um es zurückhaltend zu formulieren, weil es administrativ nicht einfach wäre, einen wirklichen Wechsel zu vollziehen. Aber ich denke, dass sich die Diskussion trotzdem lohnt, weil wir uns vielleicht in verschiedensten Bereichen überlegen müssen, ob es wirklich richtig ist, immer über das Steuersystem Politik zu machen. In der Landwirtschaft, in der Regionalpolitik, in der Energiepolitik, in der Familienpolitik - alles wollen wir über Abzüge, über die Bemessungsgrundlage machen. Das ist an sich falsch. Man sollte sich dazu bekennen, dass man echte Familienpolitik macht, und dann auch ausweisen, wie das aussieht, dass man echte Regionalpolitik macht, echte Energiepolitik macht usw. Aber vielleicht haben wir dann einmal Gelegenheit, diesen Bericht zu diskutieren, und dann wird die Diskussion eine etwas andere sein.

Wir sind der Auffassung, dass weder eine Notwendigkeit noch ein Handlungsbedarf besteht, jetzt im Bereich der Kinder- und Ausbildungszulagen im fiskalischen Bereich tätig zu werden. Wir sind der Auffassung, dass diese Massnahme der Initiative wenig zielgerichtet ist. Es ist tatsächlich auch so - das wurde aber auch nicht bestritten -, dass hier natürlich eine Entlastung von Haushalten mit höheren Einkommen erzielt würde und dass die tiefen Einkommen von der Initiative nicht profitieren würden; das kann man wollen oder nicht. Sicher ist aber, dass der Unterschied bei steuerbefreiten Kinder- und Ausbildungszulagen in den Kantonen noch verstärkt würde. Wenn man die Kinder- und Ausbildungszulagen von der Steuer befreit und sich die Bemessungsgrundlage entsprechend reduziert, dann hat das auch eine Auswirkung auf die Progression. Oder anders gesagt: Die heute schon bestehende Ungleichbehandlung von Familien mit Kindern in den Kantonen - die einfach darum besteht, weil die Ansätze unterschiedlich sind - würde noch verstärkt, und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit würde noch weniger berücksichtigt.

Ich möchte Sie darum bitten, diese Initiative Volk und Ständen zur Ablehnung zu empfehlen.