Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2015-06-17

Wortprotokoll

Es geht in diesem zweiten Block um den Einsatz von sogenannten Imsi-Catchern und den Einsatz von Govware bzw. Staatstrojanern.

Zuerst zu den Imsi-Catchern: Es ist Ihnen bekannt, dass Imsi-Catcher schon heute im Einsatz stehen. Was wir hier wollen, was wir hier mit diesem Gesetz tun, ist, dass wir die gesetzliche Grundlage dafür verbessern wollen. Über Missbräuche und Probleme beim Einsatz dieser Imsi-Catcher habe ich auch in dieser Debatte nichts gehört.

Herr Schwander hat jetzt über die Risiken gesprochen. Ich denke, das ist eine sehr wichtige und sehr interessante Diskussion. Was Sie jetzt aber nicht erwähnt haben, ist das Risiko, dass man Straftäter nicht finden kann. Über dieses Risiko haben Sie nichts gesagt: dass man Ermittlungen nicht machen kann, dass man bei Kriminellen, die sich auch mit verschlüsselter Kommunikation unterhalten, keinen Zugang hat, wenn man nicht mit Govware, mit Staatstrojanern operieren kann. Sie können gerne über diese Risiken sprechen. Ich denke, Sie haben das auch in Ihrer Kommission sehr ausführlich getan. Ich bin froh, dass Sie es getan haben.

Frau Huber und andere haben es erwähnt: Sie haben hier auch noch Klärungen, Verbesserungen eingebracht, die der Bundesrat unterstützt. Wir sind froh darüber und sind dankbar für diese Arbeit, die Sie gemacht haben. Aber wenn Sie über Risiken sprechen, müssen Sie verschiedene Risiken erwähnen, wie ich es vorher in Bezug auf die Grundrechte und die Eingriffe bei den Grundrechten erwähnt habe. Da müssen Sie immer beides erwähnen. Am Schluss ist es ein Abwägen, auch bei diesem Gesetz. Es gibt auch bei diesem Gesetz, wie so oft im Leben und wie so oft bei Entscheidungen, die Sie fällen müssen, nicht einfach Schwarz oder Weiss, sondern man muss abwägen. Ich denke, gerade Ihre Kommission hat beim Einsatz von Govware diese Abwägung noch einmal gemacht; sie hat sie sehr sorgfältig gemacht und zusätzliche Einschränkungen beschlossen.

Noch einmal zurück zu den Imsi-Catchern: Die Minderheit I bei Artikel 269bis der Strafprozessordnung verlangt eine Statistik. Sie möchte auch Vorgaben zur Führung dieser Statistik machen; die Staatsanwaltschaften sollen diese Statistik führen. Das hat der Ständerat bereits eingebracht, und der Bundesrat hat sich damit einverstanden erklärt. Die Frage ist nur, wollen Sie im Gesetz jetzt noch zusätzlich im Detail festhalten, was mit diesen Statistiken erfasst wird, oder überlassen Sie das dem Bundesrat? Nach unserer Meinung und der Meinung der Kommissionsmehrheit soll der Bundesrat die Einzelheiten in Bezug auf diese Statistik regeln. Es geht ja darum, dass wir dem Umstand Rechnung tragen müssen, dass die Zuständigkeit für den Einsatz von Imsi-Catchern dezentral geregelt ist. Das heisst, jede kantonale Staatsanwaltschaft - in gewissen Kantonen gibt es sogar mehr als eine Staatsanwaltschaft - wird eine solche Statistik führen müssen. Je nach Grösse der Kantone ist dies auch unterschiedlich organisiert. Ich denke, wir haben die beste Lösung, wenn der Bundesrat hier die Vorgaben macht, wie diese Statistiken geführt und veröffentlicht werden, damit Sie auch die Informationen, die Sie daraus ziehen möchten, erhalten können.

Ich bitte Sie hier, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Die Minderheit II bei Artikel 269bis möchte Störungen des Fernmeldeverkehrs beim Einsatz von Imsi-Catchern verhindern. Dazu möchte ich Folgendes sagen: Es ist klar, dass es durch den Einsatz von Imsi-Catchern zu keinen Unterbrüchen bei den Gesprächen kommt, und es gibt auch keine Netzunterbrüche dadurch. Das heisst, dass Telefonate und vor allem auch Notrufe dann möglich sind. Aber es stimmt, dass es hier ein gewisses Störungspotenzial gibt. Diesem Anliegen haben wir Rechnung getragen, indem wir für den Einsatz eines Imsi-Catchers eben auch die Genehmigung des Bundesamtes für Kommunikation verlangen, gerade um hier abzuklären, inwiefern der Einsatz eines solchen Imsi-Catchers zu Störungen führen könnte.

Noch zur Minderheit III: Sie möchte die Imsi-Catcher ganz verbieten und damit hinter das geltende Recht zurückgehen. Das wäre für die Abwägung, was die Strafverfolgungsbehörde tun soll und tun muss, um eben auch unseren Rechtsstaat sicherzustellen, ein beträchtlicher Rückschritt.

Wir lehnen alle diese Minderheitsanträge ab.

Ich komme jetzt noch zum Einsatz von Govware. Ich habe es heute Morgen schon gesagt und wiederhole es jetzt, einfach damit es klar ist: Govware wurde auch schon in der Vergangenheit eingesetzt. Sie haben sich darüber unterhalten, ich erinnere mich, es war eine ziemliche Aufregung im Land, und man hat sich darüber gestritten, ob es für den Einsatz von Govware heute überhaupt eine gesetzliche Grundlage gibt. Die Frage ist bis heute umstritten geblieben. Gerade diejenigen, die dem Einsatz von Govware kritisch gegenüberstehen, müssten doch ein Interesse haben, jetzt hier im Gesetz festzulegen, wann und unter welchen Voraussetzungen - ganz streng, ganz klar geregelt - Staatstrojaner eingesetzt werden dürfen und wie es mit der Verwertung der gesammelten Daten aussieht; ich komme nachher noch darauf zurück. Tatsache ist, dass Govware für die Strafverfolgungsbehörden eine unentbehrliche Überwachungsmethode ist. Die verschlüsselte Kommunikation hat in unseren Alltag Einzug gehalten. Wenn Sie heute sagen, dass die Kommunikation mit einem i-Phone über Facetime oder über Skype nicht überwacht werden darf und dass diese Art von [PAGE 1174] Kommunikation den Strafverfolgungsbehörden nicht zugänglich gemacht werden soll, selbst dann nicht, wenn ein Strafverfahren eröffnet worden ist und ein Zwangsmassnahmengericht diese Massnahme bewilligt hat, dann ist dies eigentlich unvorstellbar.

Ich habe es gesagt, die Strafverfolgung wird für den Einsatz von Govware noch einmal eingeschränkt. Wir können es uns aber nicht leisten, dass die Schweiz eine überwachungsfreie Insel für Verbrecher wird, welche ihre Straftaten über Skype, über Whatsapp oder über verschlüsselte E-Mails vorbereiten oder begehen. Der Entwurf des Bundesrates enthält nicht nur eine explizite Grundlage, welche die Verwendung von Govware erlaubt, sondern auch Bestimmungen, welche besondere Schranken für die Verwendung vorsehen.

Hier würde ich gerne noch etwas zum Verwertungsverbot sagen. Es wurde nämlich erwähnt, dass es in diesem Gesetz gar kein Verwertungsverbot gebe. Lesen Sie Artikel 269ter Absatz 3 der Strafprozessordnung. Dort steht: "Durch Absatz 1 nicht gedeckte Daten" - Absatz 1 sagt eben, wann Govware eingesetzt werden kann -, "die beim Einsatz solcher Informatikprogramme gesammelt werden, sind sofort zu vernichten. Durch solche Daten erlangte Erkenntnisse dürfen nicht verwertet werden." Das ist das Verwertungsverbot, das steht bereits so im Gesetzentwurf.

Nochmals zu den Voraussetzungen: Sie haben den Deliktskatalog für den Einsatz von Govware beschränkt, stärker als denjenigen für die sogenannt normale Überwachung. Sie haben den Govware-Einsatz auf jene Delikte beschränkt, bei welchen eben auch die verdeckte Ermittlung möglich ist. Verdeckte Ermittlung und Govware-Einsatz sind massive Eingriffe, und deshalb ist es auch richtig, dass man diese Beschränkung vornimmt. Ansonsten gelten die gleichen Vorschriften. Der Einsatz von Govware muss von einer Staatsanwaltschaft angeordnet werden. Das heisst, das Strafverfahren ist eröffnet, das Zwangsmassnahmengericht muss den Einsatz genehmigen, und gegenüber anderen Überwachungen darf diese Massnahme nur als Ultima Ratio angewendet werden. Schliesslich ist auch der Anwendungsbereich eng begrenzt, nämlich auf die Überwachung der Kommunikation. Das heisst, Govware darf für Online-Durchsuchungen von Computern nicht verwendet werden. Eine Annahme der Minderheitsanträge zu Artikel 269ter hätte eine erhebliche Überwachungslücke zur Folge.

Einer der Minderheitsanträge zu Artikel 269ter, der Antrag der Minderheit Vischer Daniel zu Absatz 1 Buchstabe b, bezieht sich auf Artikel 260bis StGB. Wenn man Govware nur für die Verfolgung von Straftaten gemäss Artikel 260bis StGB zulassen würde, also nur für die Verfolgung von Gewaltverbrechen, dann könnte sie für die Verfolgung der organisierten Kriminalität oder der Finanzierung von Terrorismus nicht mehr eingesetzt werden. Es gibt schon gute Gründe, weshalb wir nicht nur Gewaltverbrechen aufklären und dafür die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellen wollen. Gerade die Strafverfolgung der Finanzierung von Terrorismus ist eine eminent wichtige Aufgabe eines jeden Staates. Deshalb kann ich schlecht nachvollziehen, weshalb man Govware für die Aufklärung der Finanzierung von Terrorismus oder von organisierter Kriminalität nicht soll einsetzen können.

Die Minderheit Kiener Nellen möchte, dass Govware nur in Ländern beschafft werden kann, welche keine grossangelegte Fernmeldeüberwachung betreiben. Das schränkt die Auswahl beim Kauf solcher Programme natürlich ein. Es ist aus unserer Sicht nicht nötig, weil die Frage der Sicherheit - es gibt bei der Beschaffung solcher Informatiksoftware Sicherheitsbedenken, das ist klar - in Artikel 269quater der Strafprozessordnung geregelt wird; das ist absolut sinnvoll. Wenn Sie die Einschränkung aber so vornehmen, wie das die Minderheit beantragt, haben Sie letztlich nichts gewonnen. Sie müssen vielmehr die Sicherheitsvorschriften beachten, wie sie in Artikel 269quater festgeschrieben sind.

Ich komme noch zu Artikel 269quater Absätze 4 und 5: Das Konzept der KKJPD und der Konferenz der kantonalen Polizeikommandanten sieht vor, dass nicht nur der Bund diese Programme beschaffen soll, sondern die Beschaffung auch in den Kantonen möglich sein soll. Die Kommissionsmehrheit hat nun vorgesehen, dass nur ein Bundesdienst diese Informatiksoftware beschaffen kann. Herr Nationalrat Lüscher hat seinen Minderheitsantrag zurückgezogen, Frau Rickli hat ihn aber aufgenommen. Grundsätzlich unterstützt der Bundesrat diese Minderheit, er wird es auch weiterhin tun. Wir sind aber einverstanden damit, dass diese Frage im Ständerat - das Geschäft geht ja ohnehin dorthin zurück - noch einmal angeschaut wird. Er kann die Frage, was die Vorteile und was die Nachteile sind, vor allem auch mit den Kantonen nochmals diskutieren. Wie wir heute ja gehört haben, haben die Kantone da unterschiedliche Einschätzungen. Von daher ist es richtig, dass Sie bei dieser Frage eine Differenz schaffen. Das ist eigentlich das, was wir bezwecken, damit im Erstrat diese Frage gerade auch mit den Kantonen noch einmal angeschaut werden kann.

Ich bitte Sie, in Block 2 jeweils die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.