Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2015-06-17

Wortprotokoll

Was schlägt Ihnen der Bundesrat mit dieser Vorlage eigentlich ganz genau vor? Es sind im Wesentlichen zwei Neuerungen: Erstens geht es darum, die Randdatenspeicherung, die es heute schon gibt, von sechs Monaten auf zwölf Monate zu erhöhen. Zweitens geht es darum, dass wir die rechtlichen Grundlagen dafür schaffen, dass wir Kommunikation, die verschlüsselt ist, ebenfalls überwachen können - überwachen können in dem Fall, in dem es einen konkreten Verdacht auf eine schwere Straftat gibt. Ist das eine massive Ausweitung der Überwachung?

Herr Nationalrat Reimann hat es gesagt: Jeder Schwerkriminelle wird seine Daten verschlüsseln. Ja, das ist so. Die Polizei hat mir erzählt, wie das heute am Telefon tönt. Schwerkriminelle sagen: "Wir wechseln jetzt auf Skype, denn da kann man uns nicht überwachen." So einfach ist das. Jetzt gibt es Kräfte in diesem Parlament, die sagen: "Dann lassen wir den Schwerkriminellen diesen geschützten Raum, damit sie in Ruhe kommunizieren können und keine Angst haben müssen, dass sie überwacht werden können, wenn sie verschlüsselt kommunizieren."

Es geht also bei dieser Vorlage in erster Linie darum, dass wir die Mittel, die es in der Kommunikation gibt und die wir alle brauchen, die wir alle auch geniessen, für die Strafverfolgung im Falle von schwerer Kriminalität so anpassen, dass sie adäquat sind und mit den technologischen Entwicklungen übereinstimmen. Wir reden hier von potenziellen Dschihadisten, wir reden von Terroristen; vorher wurde gesagt, es sei zu spät, wenn der Terrorist schon tot sei. Der Terrorismus wird finanziert von irgendjemandem, und darum geht es in diesem Gesetz auch. Wir sprechen hier von Pädokriminellen, von einem Thema, bei dem Sie gerne heftig sind, vehement sind, das Strafrecht verschärfen, das Tätigkeitsverbot ausweiten. Hier geht es darum, die Mittel dafür zu schaffen, dass diese Pädokriminellen gefunden werden, damit sie nachher bestraft werden können.

Wir reden hier auch von Ermittlungsmethoden, die nur dann eingesetzt werden können, wenn bereits ein Strafverfahren eröffnet worden ist. Dazu muss ich jetzt doch das eine oder andere klarstellen. Verdachtsunabhängige Überwachung ist kein Thema des Büpf, sondern das ist das Thema des Nachrichtendienstgesetzes, das Sie in der letzten Session doch mit beträchtlicher Mehrheit angenommen haben. Ich lese Ihnen gerne aus der Strafprozessordnung vor - einfach damit es gesagt ist, weil Sie vielleicht die Strafprozessordnung heute nicht dabeihaben. Dort ist nämlich ganz konkret festgehalten, in welchen Fällen überhaupt die Überwachung der Telekommunikation möglich ist. Es muss erstens einen dringenden Verdacht geben; es muss eine schwere Straftat sein, und die bisherigen Untersuchungsmethoden müssen erfolglos geblieben sein. Das sind die Voraussetzungen, damit überhaupt die Anwendung einer Überwachungsmethode infrage kommt. Dann muss die Strafverfolgungsbehörde einen Antrag stellen. Dieser muss vom Zwangsmassnahmengericht bewilligt werden. Sprechen Sie von "verdachtsunabhängig" am richtigen Ort, aber beim Büpf ist das kein Thema; diese Aussage ist schlicht und einfach falsch.

Eine Minderheit Ihrer Kommission möchte diese Vorlage zurückweisen - übrigens nicht an die Verwaltung, sondern an den Bundesrat; sie möchte, dass der Bundesrat diese Vorlage noch einmal überarbeitet. Mit dieser Rückweisung verlangt die Minderheit erstens, dass die Randdaten nicht mehr gespeichert werden dürfen. Einige von Ihnen haben es bereits gesagt: Die Randdaten werden heute schon gespeichert, und zwar während sechs Monaten. Das Einzige, was wir hier vorsehen, ist, dass die Randdatenspeicherung auf zwölf Monate verlängert wird. Dazu habe ich heute auch ein paar abenteuerliche Sachen gehört; das muss ich Ihnen sagen. Wer speichert eigentlich diese Randdaten? Es sind die Fernmeldedienstanbieter, die diese Randdaten speichern. Es geht dabei unter anderem um die Frage: Wer hat mit wem wie lange telefoniert? Diese Daten werden von der Swisscom, von Salt, von verschiedensten Fernmeldedienstanbietern gespeichert. Warum tun sie das? Damit sie Ihnen am Ende des Monats eine Rechnung stellen können. Nicht der Staat speichert diese Daten, sondern private Anbieter.

Was wir in diesem Gesetz regeln, ist die Frage, unter welchen Voraussetzungen die Strafverfolgungsbehörde das Recht hat, diese Randdaten zu überwachen respektive einzuholen, um bei Verdacht auf eine schwere kriminelle Handlung die Möglichkeit zu haben, den Täter zu finden; darum geht es in diesem Gesetz. Hören Sie also auf zu sagen, der Staat würde hier Daten speichern - es sind die Privaten, die das tun. Denjenigen, die sich darüber ärgern und die es stört, dass ihre Daten gespeichert werden, möchte ich vielleicht sagen: Ja, machen Sie den Vorschlag, dass die Fernmeldedienstanbieter diese Daten auch nicht mehr speichern dürfen! Oder stört es Sie nicht, wenn ausgerechnet private, kommerzielle Unternehmen Ihre sensiblen Daten speichern? Also ich bitte Sie, hier diese Unterscheidung zu machen.

Warum wollen wir diese Erhöhung von heute sechs auf neu zwölf Monate bei der Randdatenspeicherung? Weil die Erfahrung gezeigt hat, dass es bei der Ermittlung von Straftaten oft eine gewisse Zeit braucht! Damit diese Zeit auch vorhanden ist, zum Beispiel wenn es um Rechtshilfeersuchen, um komplexe Fälle geht, möchten wir eine Erhöhung auf zwölf Monate. Sie haben ja gesehen, dass zuerst auch anders ermittelt werden muss. Diese Daten können erst angefordert werden, wenn es sich gezeigt hat, dass andere Ermittlungsmethoden nicht zum Resultat geführt haben. Dann kann es eben sein, dass diese sechs Monate nicht reichen, und deshalb möchten wir diese Zugriffsmöglichkeiten auf zwölf Monate erhöhen.

Wenn es Sie dermassen stört, dass der Staat, die Strafverfolgungsbehörde während zwölf Monaten auf diese Daten zurückgreifen kann: Stört es Sie dann nicht, wenn Private diese Daten während zehn Jahren speichern? Darüber sprechen wir! Die Banken speichern übrigens jede Ihrer Bankbewegungen während zehn Jahren, und das sind bekanntlich ja auch sensible Daten. Stört Sie das nicht? Und wenn es eine Strafverfolgung gibt, hat die Strafverfolgungsbehörde Zugriff auf diese Daten. Bei einem Strafverfahren gibt es die Herausgabepflicht; es gibt die Editionspflicht. Wenn Sie also bezüglich Ihrer Randdaten in der Telekommunikation sensibel sind, müssten Sie doch auch sensibel sein, wenn es um Ihre Bankbewegungen geht. Ich bitte Sie einfach, hier diese Unterscheidung zu machen. Wir sprechen von schweren Straftaten, wir sprechen von eröffneten Strafverfahren, und nach der Bewilligung durch das Zwangsmassnahmengericht ist die Möglichkeit vorhanden, dass auf diese Daten zurückgegriffen wird.

Ich sage Ihnen noch, welche Folgen ein Verzicht auf die Erhebung von Randdaten haben kann. Der Verzicht darauf würde bedeuten, dass Sie dann in einem Strafverfahren oder eben auch im Falle einer Kindesentführung - ja, das gibt es leider auch in unserem Land - die Möglichkeit nicht mehr haben, auf die Randdaten zurückzugreifen. Den Zugriff auf die Randdaten haben wir ja auch hierfür vorgesehen. Ich möchte dann das nächste Mal, wenn ein Kind entführt wird, sehen, wenn man sagt, leider habe das Parlament entschieden, dass man nicht auf diese Randdaten zurückgreifen kann; man habe deshalb diese Möglichkeit leider nicht zur Verfügung, obwohl vielleicht gerade solche Daten helfen könnten, ein entführtes Kind zu finden.

Es gibt aber noch eine weitere Folge der Entscheidung, die Randdatenspeicherung nicht mehr zu ermöglichen respektive den Zugriff für die Strafverfolgungsbehörden zu [PAGE 1150] verweigern. Wenn ein Verurteilter aus dem Gefängnis entweicht, suchen wir ihn mit allen Mitteln. Dann kann der Zugriff auf diese Randdaten ebenfalls dazu dienen, den entwichenen, verurteilten Straftäter zu finden. Wenn Sie die Randdatenspeicherung, hier den Zugriff auf die Randdatenspeicherung, verweigern, haben Sie in diesem Fall die erwähnte Möglichkeit nicht.

Ich komme noch zum Entscheid des Europäischen Gerichtshofes, der hier immer wieder zitiert worden ist. Ich sage Folgendes dazu: Dieser Entscheid, der jetzt offenbar die höchste aller Massnahmen und Entscheide ist, sagt nicht, dass die Randdatenspeicherung generell unzulässig sei. Der Entscheid des Europäischen Gerichtshofes verlangt jedoch, dass es eine konkrete rechtliche Grundlage braucht. Diese schaffen wir in diesem Gesetz. Wir schaffen Klarheit, wer unter welchen Voraussetzungen auf diese Daten zugreifen kann. Genau das ist in dieser Vorlage geregelt. Es sind eben die Strafverfolgungsbehörden, es ist nicht irgendwer, der darauf zugreifen kann, und zwar - wie ich es bereits gesagt habe - erst nach dem Entscheid eines Gerichtes, das eine solche Massnahme bewilligen muss.

Ich sage Ihnen mal, wer heute in Europa eine solche Vorratsdatenspeicherung hat und wie lange sie dauert: Belgien ein Jahr, Dänemark ein Jahr, Finnland ein Jahr, Frankreich ein Jahr, Italien bis zu zwei Jahre, Niederlande ein Jahr, Portugal ein Jahr, Spanien und Grossbritannien ein Jahr. Deutschland ist daran, diese Frage ebenfalls zu regeln, Österreich ebenfalls. Der Europäische Gerichtshof hat verlangt, dass die Voraussetzungen geklärt sein müssen, dass sie restriktiv sein müssen und dass sie gesetzlich geregelt sein müssen - genau das, was Sie heute beschliessen können.

Im Übrigen sieht auch die Cybercrime-Konvention des Europarates einen Minimalstandard vor, nämlich dass die verfügbaren Randdaten für Zwecke der Strafverfolgung beigezogen werden können, weil das bei der Bekämpfung von Cyberkriminalität etwas Wichtiges für die Strafverfolgungsbehörden ist.

Noch etwas zum Persönlichkeitsschutz: Wir haben in diesem Gesetz dem Persönlichkeitsschutz grosse Bedeutung beigemessen. So muss die überwachte Person über die Überwachung informiert werden. Damit verhindern wir, dass die Strafverfolgungsbehörden einfach möglichst oft und breit überwachen lassen, weil sie wissen, dass ihre Massnahmen nicht nur vor einem Gericht bestehen müssen, sondern allenfalls auch von der betroffenen Person beurteilt werden.

Ich komme jetzt noch zu einem zweiten Punkt des Rückweisungsantrages, den ich, das muss ich Ihnen sagen, ebenfalls schwer nachvollziehen kann. Es wurde bereits gesagt: In der letzten Session haben Sie mit 119 zu 65 Stimmen das Nachrichtendienstgesetz angenommen. Sie haben damit entschieden, dass der Nachrichtendienst in Zukunft präventiv mit den sogenannten Staatstrojanern in Computer eindringen kann, um zum Beispiel - Sie haben das gesagt - potenziellen Dschihadisten auf die Spur zu kommen. Heute entscheiden Sie, ob die Strafverfolgungsbehörden, falls sich der Verdacht des Nachrichtendienstes bestätigt hat, ihre Arbeit überhaupt aufnehmen können, um diese potenziellen Täter dann auch vor Gericht bringen zu können. Der Nachrichtendienst kann nicht vor Gericht gehen. Dazu braucht es eine Strafverfolgungsbehörde, dazu braucht es einen Staatsanwalt. Da müssen Sie doch den Strafverfolgungsbehörden die gleichen Instrumente in die Hand geben, die Sie vorher dem Nachrichtendienst in die Hand gegeben haben, sonst kommt es so weit, dass die Strafverfolgungsbehörde die entsprechenden Beweismittel nicht hat. Stellen Sie sich das einmal vor! Da entdeckt der Nachrichtendienst einen potenziellen Täter. Das Gericht muss den Täter laufen lassen, weil die Strafverfolgungsbehörde die Beweismittel nicht beibringen konnte. Stellen Sie sich einmal eine solche Absurdität vor! Das sind die Folgen, wenn Sie heute im Büpf den Einsatz der Govware ablehnen.

Ich sage gerne noch etwas zu den Staatstrojanern. Ohne sie hat die Strafverfolgung keinen Zugriff auf die verschlüsselte Kommunikation. Das heisst ganz simpel und einfach, Kriminelle, Schwerverbrecher, Pädokriminelle, Dschihadisten, Drogenbosse können sicher sein, dass es keine Überwachungsmöglichkeit gibt, wenn sie über die verschlüsselte Kommunikation kommunizieren. Diese verschlüsselte Kommunikation ist nicht irgendetwas, was nur wenige kennen. Sie alle in diesem Saal, kommunizieren vermutlich auch verschlüsselt, indem Sie nämlich Skype verwenden, indem Sie Whatsapp verwenden, indem Sie mit Ihrem i-Phone über Facetime telefonieren. Das heisst, ohne diese Staatstrojaner gibt es keinen Zugang der Strafverfolgungsbehörden zu dieser Kommunikation. Das ist eigentlich eine Einladung an die Kriminellen, sich auf diesen Kanälen auszutauschen.

Ich möchte noch etwas zu den Staatstrojanern sagen. Sie wurden in unserem Land schon mehrmals angewendet, mit der Genehmigung des zuständigen Zwangsmassnahmengerichtes. Man kann sich darüber streiten, ob es heute schon eine gesetzliche Grundlage für die Verwendung von Govware durch die Strafverfolgungsbehörde gibt. Der Vorschlag des Bundesrates enthält aber nicht nur eine explizite rechtliche Grundlage für die Verwendung von Govware, sondern auch die entsprechenden Bestimmungen und, damit verbunden, enge Schranken. Es wird also der Tatsache Rechnung getragen, dass die Überwachung mittels Govware besonders sensibel ist. Ich würde eigentlich sagen: All diejenigen unter Ihnen, die hier sehr kritisch sind, müssen doch ein Interesse daran haben, dass jetzt in diesem Gesetz die rechtlichen Schranken gesetzt werden. Sie sind eng, die rechtlichen Schranken. Und Sie müssten auch ein Interesse daran haben, dass dieser Schwebezustand - ob die Govware dann halt angewendet wird, je nach Ansicht, ob dafür die gesetzlichen Grundlagen bestehen oder nicht -, dass diese Unsicherheit beseitigt wird, indem Sie, der Gesetzgeber, sagen, was gemacht werden darf und was nicht.

Ich komme zum Schluss. Der Antrag auf Nichteintreten ist zurückgezogen worden. Der Rückweisungsantrag besteht nach wie vor. Ich sage es Ihnen noch einmal, in aller Deutlichkeit: Wenn Sie auf die Vorratsdatenspeicherung verzichten wollen, wie das die Kommissionsminderheit will, dann verzichten Sie darauf, dass die Strafverfolgungsbehörden überhaupt die Möglichkeit haben, Straftätern auf die Spur zu kommen. Und ich sage all denjenigen, die dem Nachrichtendienstgesetz zugestimmt haben - es sind auch hier viele -, noch einmal: Wenn Sie hier dem Rückweisungsantrag zustimmen, dann ist das, was Sie beim Nachrichtendienstgesetz beschlossen haben, nämlich der Zugriff auf die Randdaten, auch weg; dann können Sie beim Nachrichtendienstgesetz die präventive Überwachung auch vergessen, da Sie im Nachrichtendienstgesetz explizit auf das Büpf verwiesen haben. Passen Sie also auf! Wenn Sie dem Nachrichtendienstgesetz zugestimmt haben und jetzt den Rückweisungsantrag unterstützen, torpedieren Sie das, was Sie beim Nachrichtendienstgesetz unterstützt haben.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen. Wenn Sie Feinkorrekturen machen wollen, weil Sie mit gewissen Dingen nicht einverstanden sind, dann tun Sie das in der Detailberatung - dort haben Sie die Möglichkeit dazu.