Burkhalter Didier · Bundesrat · 2015-06-10

Wortprotokoll

Je m'exprimerai en premier sur les articles 4, 15, 16 et 22, pour lesquels une solution devrait être trouvée avec une assez large majorité, puis sur l'article 14, sur lequel j'exprimerai le point de vue du Conseil fédéral afin de trouver, aujourd'hui ou demain, une bonne solution.

L'article 4 concerne le blocage en vue de la confiscation en cas d'échec de l'entraide judiciaire. Il s'agit donc des cas des Etats défaillants; on a beaucoup parlé de Haïti aujourd'hui, mais c'est aussi le cas de la République démocratique du Congo avec les fonds Mobutu. Il s'agit aussi des Etats qui ne respectent pas les principes de la loi sur l'entraide internationale en matière pénale. Deux propositions de minorité viennent d'être développées et démontrent une fois de plus, selon le Conseil fédéral, que le projet peut être déséquilibré, dans un sens comme dans l'autre, comme le serait une petite boule en équilibre instable au sommet d'une montagne, qu'on pourrait pousser d'un côté ou de l'autre. La première proposition de minorité revient à faire tomber la boule à gauche et la seconde à droite en quelque sorte. Nous vous demandons de rejeter les deux propositions.

La proposition de la minorité Schneider Schüttel concerne les conditions figurant à l'alinéa 2, qui sont des conditions cumulatives. Elle voudrait changer cela et élargir le champ d'application de la disposition. D'une part, une situation de défaillance ne serait plus indispensable, si on lit bien la proposition, d'autre part, en présence d'une situation de défaillance, l'exigence d'une demande d'entraide judiciaire ne serait plus là. Nous estimons qu'il est important de maintenir ces éléments, car il est important que l'Etat d'origine montre au moins la volonté de coopérer dans le cadre d'une demande d'entraide, dans une telle procédure, raison pour laquelle nous vous demandons de soutenir la majorité.

L'article 4 alinéa 3, qui concerne les cas de non-respect des principes de l'entraide internationale en matière pénale, est important, car il s'agit de pouvoir proposer une issue satisfaisante à des cas vraiment très difficiles, des cas qui parfois ne semblent offrir aucune perspective de solution. Dans le système actuel, des situations comme cela peuvent durer très longtemps et, à un moment donné, la seule solution consiste à procéder à une remise inconditionnelle des avoirs bloqués à leurs propriétaires, qui sont pourtant des dirigeants notoirement corrompus. En l'occurrence, la Suisse est perdante, et c'est cette situation de défaite dans un telle procédure que nous voulons éviter, raison pour laquelle nous avons trouvé une solution à ces situations problématiques, exceptionnelles, mais qui peuvent être réelles; cette solution, c'est la confiscation administrative, qui se fera dans le cadre d'une procédure conforme à l'Etat de droit, sous le contrôle intégral des tribunaux fédéraux.

De plus, l'Etat d'origine aura manifesté au préalable - c'est un point important - sa volonté de coopérer puisqu'il aura déposé une demande d'entraide, ce qui est explicitement précisé à l'article 4 alinéa 3. Là aussi, nous vous remercions de vous en tenir au projet de base et de rejeter la proposition de la minorité Schwander.

A l'article 15, il est question de la présomption d'illicéité. La proposition de la minorité Kiener Nellen correspond en effet à la Convention des Nations Unies contre la corruption - vous avez raison, Madame la conseillère nationale Kiener Nellen. Le projet du Conseil fédéral soutenu par la majorité de la commission reprend quant à lui le droit en vigueur. J'aimerais quand même attirer votre attention sur ce qui se passe en réalité. La différence entre les deux versions ne sera pas perceptible puisqu'on laisse à l'alinéa 2 la définition inchangée. On peut certes remplacer la notion "accroissement exorbitant" par la notion "accroissement substantiel", dans la version française, mais comme on laisse exactement la même définition à l'alinéa 2, il n'y a aucun changement de fond, que l'on utilise le terme "exorbitant" ou le terme "substantiel". En ce sens, le Conseil fédéral vous propose clairement de vous en tenir au droit en vigueur et de laisser les choses en l'état puisque, encore une fois, cela ne change rien.

En ce qui concerne le droit des tiers à l'article 16, nous vous demandons aussi de rejeter la proposition de la minorité Kiener Nellen qui supprimerait toute revendication des tiers sur les valeurs à confisquer, puisqu'il n'y aurait plus de reconnaissance pour les titulaires de droits réels, par exemple les droits de créanciers hypothécaires sur un immeuble situé en Suisse ou encore ceux des banques titulaires d'un nantissement sur des valeurs mobilières placées chez elles. En revanche, si on suivait la proposition de la minorité, la solution s'écarterait très sensiblement du droit en vigueur. Nous parlons ici de confiscation, ce qui constitue une intervention relativement lourde et signifie le transfert définitif du titre de propriété. Il s'agit d'une atteinte importante à la garantie de propriété dont bénéficie le titulaire d'un droit réel. Il est en outre excessif que la confiscation l'emporte par principe sur les droits réels qui ont été constitués antérieurement et surtout par des personnes de bonne foi et dépourvues de liens personnels avec les personnes politiquement exposées dont on parle ici.

Là encore, nous estimons que l'équilibre du projet, qui est l'intérêt fondamental du Conseil fédéral pour avancer sur cette délicate question des avoirs illicites, doit être maintenu avec la version préconisée par le Conseil fédéral et la majorité de la commission.

Quant à l'article 22 alinéa 3, j'aimerais préciser qu'il concerne l'entraide entre autorités suisses. Il est tout simplement indispensable que le Conseil fédéral dispose des informations nécessaires pour agir à temps, pour pouvoir faire son travail sur la base de l'article 4 alinéa 3, qui concerne le blocage en vue de la confiscation quand l'Etat, je le répète, ne respecte pas les principes de l'entraide internationale en matière pénale. S'il n'y a pas d'information, si l'information n'est pas transmise jusqu'au gouvernement, il y a vraiment un grand risque que tout l'édifice que nous essayons de construire avec une certaine logique s'effondre ou s'affaiblisse fortement, car les avoirs risquent d'être retirés avant le prononcé du blocage confiscatoire. Ceci concerne la proposition de minorité Stamm à l'article 22 alinéa 3.

Sie haben gesagt, eigentlich müsse die Schweiz aufpassen, wir würden uns die Finger verbrennen, wenn wir etwas machen würden. Das haben Sie gesagt, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich teile diese Meinung überhaupt nicht. Denn ich glaube, die Schweiz wird sich die Finger verbrennen, wenn sie nichts tut - dann besteht wirklich die Gefahr, dass wir uns die Finger verbrennen. Wir müssen Verantwortung übernehmen und dürfen nicht einfach sagen, wenn wir [PAGE 1017] etwas unternähmen, würden wir uns die Finger verbrennen. In der Politik muss man handeln, Herr Nationalrat Stamm, vor allem, wenn der Ruf der Schweiz und die Interessen der Schweiz auf dem Spiel stehen. Das bedeutet, dass die Schweiz verlieren würde, wenn man Ihnen folgen würde. Der Bundesrat will nicht, dass die Schweiz verliert, und darum dürfen Sie hier dieser Minderheit nicht folgen.

Ich komme zurück zu Artikel 14. J'aimerais attirer votre attention sur l'importance de l'article 14. Vous me direz que tous les articles de loi sont importants, mais celui-là l'est particulièrement dans le cadre de l'objectif que nous nous sommes fixé et que vous avez également fixé dans le cadre d'une motion.

On est ici dans la procédure de confiscation devant le Tribunal administratif fédéral. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire concrètement que les faits dont on parle ont été commis il y a longtemps, en tout cas dix ou quinze ans et peut-être plus. Donc on est déjà autour de la quinzaine d'années. Pourquoi? Parce qu'il y a eu un blocage préventif au départ par le Conseil fédéral, puis une procédure d'entraide qui a duré des années et à la fin il y a un échec, on n'atteint pas le but avec la procédure d'entraide. Ceci prend des années. C'est l'exemple des avoirs Mobutu au Congo, des avoirs Marcos aux Philippines, des avoirs Duvalier en Haïti. Il est donc logique et rationnel de ne pas permettre d'invoquer la prescription de l'action pénale dans la procédure administrative de confiscation, qui n'est pas une procédure pénale. C'est même si logique que le Parlement, dans sa grande sagesse, en avait déjà décidé ainsi; en effet, cela figure dans le droit actuel, c'est-à-dire dans la loi sur la restitution des avoirs illicites - la loi liée à l'affaire Duvalier -, que nous ne faisons que reprendre ici. La loi dit exactement ce que le Conseil fédéral vous demande de refaire. Donc vous ne faites pas quelque chose de plus, vous faites exactement ce qui existe actuellement.

Vielen Dank, Herr Vogler, für das Bestreben, eine Lösung zu finden. Sie haben gesagt, dass das sehr schwierig sei und dass die Fronten unversöhnlich seien. Ich glaube, dass das nie der Fall ist. Es gibt nicht so viele Fronten - und die sind auch nicht unversöhnlich. Wir diskutieren etwas Rationales. Sie haben gesagt, es sei wichtig, dass die Strafrechtsmodalitäten auch für die Potentaten gelten. Das stimmt schon, aber wir befinden uns hier nicht im Strafrecht.

Il ne faut pas mélanger la prescription pénale et la confiscation administrative car cette dernière ne concerne que des biens, pas des personnes. Il n'y a pas de confiscation qui serait une action dirigée contre une personne. Ainsi la culpabilité pénale de l'individu n'est pas décisive. En ce sens, je pense qu'il n'y a pas de fronts, mais une mauvaise compréhension de l'article 14 qui, je vous le rappelle, est la reprise exacte du droit actuel.

J'aimerais encore illustrer mon propos avec le cas Duvalier, qui est très révélateur. La demande d'entraide portait sur des faits constitutifs de l'organisation criminelle - selon l'article 260ter du Code pénal. Voilà la base: des faits qui sont liés au Code pénal. La prescription pour les éléments constitutifs de l'organisation criminelle est de quinze ans. Dans ce cas, comme les faits remontaient à 1986, ils étaient prescrits depuis 2001. Le Tribunal fédéral devait donc déclarer irrecevable la demande d'entraide, mais le Tribunal fédéral lui-même a appelé le législateur à élaborer une solution pour de tels cas, d'où la loi sur la restitution des avoirs illicites. Le Parlement lui-même a décidé de supprimer dans cette loi la possibilité d'invoquer la prescription pénale. Cela a permis la confiscation des avoirs Duvalier, en 2013. La proposition de la majorité constituerait donc un retour en arrière. Avec la proposition de la majorité, nous n'aurions pas pu gagner dans le cas Duvalier. Et si l'on ne peut pas gagner, cela veut dire qu'on perd. Et une fois de plus, le Conseil fédéral ne veut pas que la Suisse perde, il ne veut pas que la Suisse perde en réputation, il ne veut pas que la Suisse perde dans des situations où des éléments éthiques fondamentaux mettent en jeu non seulement ses intérêts mais aussi ses valeurs.

C'est la raison pour laquelle il faut suivre le Conseil fédéral à l'article 14, et donc la minorité. De toute manière, cet article est fondamental et devra aussi faire l'objet d'un examen très attentif dans la deuxième chambre.