preparatory:AB 185196

Wortprotokoll

In Block 2 geht es um den Kern der in der Öffentlichkeit geführten Diskussion: um besondere Beschaffungsmassnahmen. Ich habe dieser Diskussion zugehört und in den letzten Tagen auch die Berichterstattung in den Medien etwas verfolgt. Man versucht den Eindruck zu erwecken, dass da einige "lusche" Gestalten des Nachrichtendienstes ehrenwerte Bürgerinnen und Bürger überwachen. So ist es definitiv nicht. Wir wollen zusätzliche Beschaffungsmassnahmen, wo es um die Sicherheit der Schweiz geht. Es müssen wesentliche Landesinteressen betroffen sein, genau das gibt dieses Gesetz ja vor.

Es geht also darum, allenfalls die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, Spionage gegen die Schweiz oder Terrorismus verfolgen zu können. Es geht nicht um irgendwelche Kleinigkeiten, sondern um Tätigkeiten, mit denen kriminelle Organisationen versuchen, die Sicherheit der Schweiz oder die Sicherheit unseres Umfeldes nachhaltig zu stören. Da sind Ausnahmen möglich und notwendig, weil wir damit die Freiheit der Bürger schützen und die Sicherheit gewährleisten. Es ist also nicht so, dass im Nachrichtendienst "lusche" Gestalten tätig sind. Im Nachrichtendienst arbeiten, wie in der ganzen übrigen Bundesverwaltung, ganz normale Bundesbeamte, die die Gesetze umsetzen und einen möglichst guten Job machen. Das Bild, das man vom Nachrichtendienst oft zeichnet, das Bild von Geheimdienstlern mit Schlapphüten, muss ich in aller Deutlichkeit korrigieren. Es sind ehrenwerte, ich würde sagen: biedere Bundesbeamte, die ihren Auftrag erfüllen, nichts anderes.

Ausserdem sollen nicht ehrenwerte Bürger überwacht werden, sondern Personen, die der Schweiz oder unserem Umfeld wirklich an die Wäsche wollen. Diese Personen wollen uns nicht etwa im Alltag auf kriminelle Weise etwas stören, sondern sie gehören zu Organisationen, die die Sicherheit der Schweiz gefährden. Das müssen wir uns immer wieder vor Augen halten. Da sollen die besonderen Beschaffungsmassnahmen einsetzen. Wir diskutieren darüber ja schon länger. Es geht einmal um die zusätzliche technische Möglichkeit der Kabelaufklärung. Wir kennen seit Jahrzehnten die Funkaufklärung. Die moderne Technologie funktioniert nicht mehr über Satelliten, sondern basiert auf Kabeln. Wir müssen mit dieser Technologie Schritt halten, wir müssen auch Kabelaufklärung machen können.

Wenn es so wäre, wie Herr Glättli hier ausgeführt hat, dann wäre ich auch gegen Kabelaufklärung. Es geht nicht darum, flächendeckend alles zu überwachen und mit Filtern und Stichworten zu suchen. Der Vergleich mit der NSA ist völlig abwegig. Wenn Sie nur schon die Personalsituation bei der NSA und unserem Nachrichtendienst betrachten, so sehen Sie: Wir sind mit den Leuten, die wir einsetzen, im Bereich von 0,0 Promille der NSA. Das ist also nicht vergleichbar. Wir machen genau das in der Kabelaufklärung, was Herr Glättli gefordert hat: Wir schauen ganz genau hin. Ich habe Ihnen das gestern schon gesagt: Kabelaufklärung muss auch bewilligt werden. Kabelaufklärung ist dann möglich, wenn einer der Partner im Ausland ist, nicht dann, wenn beide in der Schweiz sind und die Kommunikation über einen ausländischen Server geht. Einer der Betroffenen muss im Ausland sein. Da sehen Sie wieder: Es geht um die Interessen der Schweiz, die wir hier wahrnehmen wollen. Es geht keinesfalls um eine Totalüberwachung, sondern um genaues Hinsehen, und zwar dort, wo unsere Sicherheit eben gefährdet sein könnte. Das ist die Kabelaufklärung.

Zum Eingriff in Datensysteme liegt ein Antrag der Minderheit I (Graf-Litscher) vor. Er würde es zwar noch akzeptieren, dass man beobachtet, aber man soll dann nicht handeln. Was wir beobachten, sind ja wieder Angriffe, z. B. gegen unsere kritische Infrastruktur: Angriffe gegen Atomkraftwerke in der Schweiz, gegen die Energieversorgung, gegen das Gesundheitswesen. Da nur zuschauen, aber nicht versuchen, den Zugang zu verlangsamen, scheint uns dann doch etwas gar wenig zu sein. Der Bundesrat ist der Meinung, dass diese Aufgabe am besten beim Nachrichtendienst angesiedelt wird. Es geht also wieder darum, Angriffe, die man feststellt, die auf uns zukommen, rechtzeitig zu verzögern, zu verlangsamen oder zu stören. Nur zuzuschauen und zu protokollieren genügt nicht. Auch hier reden wir nicht von irgendeinem kleinen Schaden, sondern es geht darum, dass die Sicherheit der Schweiz, unserer Gesellschaft, gefährdet ist. Wir sind der Meinung, dass wir dann eingreifen müssen.

Zum Antrag der Minderheit Fischer Roland, eine unabhängige Kontrollinstanz zu bestimmen, die die Freigabe vornehmen muss: Hier hat der Bundesrat eine grundsätzlich andere Auffassung. Er vertritt die Auffassung, dass es Ausdruck eines politischen Willens ist, wenn man eine Bewilligung erteilt. Deshalb muss dafür auch die politische Verantwortung übernommen werden. Die politische Verantwortung kann nicht an eine unabhängige Instanz delegiert werden, vielmehr muss der Bundesrat für den Entscheid geradestehen. Der Bundesrat muss diese Bewilligung erteilen, im vollen Bewusstsein, dass er eben auch die politische Verantwortung dafür übernehmen muss.

Mit dem Sicherheitsausschuss, den Sie in der Kommission eingefügt haben, ist auch gewährleistet, dass der Bundesrat die Beurteilung aus verschiedener Optik vornehmen wird. Es ist das EDA dabei, also die aussenpolitische Komponente. Man fragt, welchen Einfluss das, was wir machen, auf die Aussenpolitik hat. Es ist das EJPD dabei, mit dem Bundesamt für Justiz. Es gibt also noch einmal eine juristische Beurteilung. Es ist das VBS dabei, das die Beurteilung aus sicherheitspolitischer Sicht macht. Damit haben Sie die politische Verantwortung dort angesiedelt, wo sie wahrgenommen werden muss. Damit haben Sie mit der GPDel dann auch die Möglichkeit, die politische Behörde zu kontrollieren, es ist nicht irgendeine aussenstehende unabhängige Kontrollinstanz. Wir meinen, dass das Eingliedern in die politische Verantwortung das Richtige ist. Es kann durchaus, wie Sie ja bemerkt haben, politisch heikle Entscheide geben, und dann muss die Verantwortung durch den Bundesrat übernommen werden und darf nicht delegiert werden; das zum Grundsätzlichen.

Wenn Sie diesen Ausführungen zu Block 2 folgen, dann sollten Sie unserer Meinung nach bei Artikel 25 die Anträge der Minderheiten ablehnen, aus den Gründen, die ich Ihnen jetzt dargelegt habe. Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Das Gleiche zieht sich dann durch bei Artikel 26, mit der Begründung, die ich Ihnen gegeben habe.

Bei Artikel 28 übernehmen wir den Antrag der Kommissionsmehrheit. Der Antrag der Minderheit Vischer Daniel möchte, dass die zuständige Abteilung des Bundesverwaltungsgerichtes in Dreierbesetzung entscheidet. Es ist eine Zeitfrage: Wenn das Bundesverwaltungsgericht in Dreierbesetzung rechtzeitig entscheidet, können wir damit leben. Das Bundesverwaltungsgericht hat die vorliegende Lösung aber aus Gründen der Praktikabilität vorgeschlagen. Der Minderheitsantrag Vischer Daniel ist zwar nicht abwegig, ich bitte Sie aber trotzdem, beim Antrag der Mehrheit zu bleiben.

Bei Artikel 29 bitten wir Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Hier liegt der Antrag der Minderheit I (Galladé) vor, die bei fehlender Einigkeit der drei Departemente immer den Bundesrat entscheiden lassen möchte. Ich glaube nicht, dass die Klarheit so gross ist, wie Frau Galladé das hier vorne erklärt hat. Denn wenn drei entscheiden, was heisst dann "Einigkeit"? Es müsste wahrscheinlich "Einstimmigkeit" heissen, wenn Sie das schon wollen. Ich glaube nicht, dass das zur Klarheit beiträgt. Ich kann Ihnen versichern, dass der Bundesrat oder auch das Dreiergremium hier durchaus die Sensibilität hat, ganz heikle Entscheide ohnehin zu besprechen.

Bei den Artikeln 30 und 31 empfehle ich Ihnen die Minderheitsanträge zur unabhängigen Kontrollinstanz zur Ablehnung. Dann sind wir eigentlich in etwa durch.

Zusammengefasst bitte ich Sie aus den genannten Gründen, der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Bundesrat zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen. [PAGE 396]