Hurter Thomas · Nationalrat · 2015-03-16

Wortprotokoll

Heute geht es um eine wichtige Beratung. Es geht um ein Gesetz, das einen präventiven Charakter hat. Es geht aber auch darum, ob die Schweiz weiterhin die Sicherheit und Stabilität als oberstes Ziel vor Augen haben will. Wenn jetzt Kollege Vischer den Teufel an die Wand malt, finde ich das völlig übertrieben. Wenn ich ihn so sprechen höre, habe ich das Gefühl, man wiederhole eine Gesetzesberatung von vor ein paar Jahren. Wenn heute behauptet wird, dass wir just 25 Jahre nach dem Fichenskandal in der Schweiz wieder in diese Phase zurückfallen, ist das absoluter Unsinn. Genau das Gegenteil ist der Fall. Wir haben das Bewilligungsverfahren neu geregelt. Die Aufsicht wurde geregelt, die Datenverarbeitung wurde geregelt, die Informationspolitik wurde stark angepasst. Man hat das Gesetz massiv verändert.

Die Bedrohungen haben sich auch verändert. Wir müssen uns daran anpassen. Wir müssen uns aber auch hinsichtlich der Mittel anpassen, die verwendet werden, um den Bedrohungen entgegenzutreten. Selbstverständlich ist es ein stetes Abwägen zwischen Freiheit und Sicherheit. Doch schauen Sie die heutigen Vorkommnisse an: Wir haben Hackerattacken, es können Angriffe auf die Industrie passieren, auf die Wirtschaft usw. Um den Sicherheitsstandard hoch zu halten, müssen wir hier dieses Gesetz verabschieden. Wer dies nicht tun will, lässt die Schweiz im Dunkeln tappen. Ich spreche aus Erfahrung: Ich komme aus dem Kanton, wo vor ein paar Monaten drei Personen festgenommen worden sind. Wir wollen nicht, dass die Schweiz für ein solches Verbrechertum am Schluss noch attraktiv wird.

Die Frage der Verfassungsmässigkeit wurde in der Kommission ausgiebig diskutiert, und die SVP ist der Meinung, dass die Vorlage in dieser Hinsicht nicht angepasst werden muss. Eine Änderung der Verfassung ist daher nicht nötig. Ich erlaube mir, bezüglich der Position der SVP einige Punkte zu erwähnen.

Zu den besonderen Lagen: Aus Sicht der SVP ist es richtig, dass wir den Nachrichtendienst zur Wahrung wesentlicher Landesinteressen in besonderen Lagen einsetzen. Es geht um den Schutz der Industrie, der Wirtschaft, des Bundes und der Bevölkerung. Es geht nicht um eine Ausweitung, sondern es ist eine Möglichkeit, um neue Bedrohungen frühzeitig zu erkennen und danach auch zu reagieren. Wie gesagt, es geht auch um neue Organisationsformen der Bedrohungen: Wir haben Internet und Social Media. Ich bin daher erstaunt, wie extrovertiert sich manche hier im Saal in den Social Media verhalten, dann aber sagen, dieses Gesetz sei eine Wiederholung der Fichengeschichte.

Zur Informationsbeschaffung: Bei den genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen unterstützt die SVP vollständig den Einsatz von Fluggeräten und Satelliten. Die genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen wie Überwachung, Ortung, Durchsuchung, Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs sind aus unserer Sicht in diesem Gesetz gut geregelt. Es muss doch möglich sein, dass der Nachrichtendienst dort, wo E-Mail-Verkehr stattfindet und der Dienst einen gewissen Verdacht hat und ihn begründen kann, diesen E-Mail-Verkehr überwachen kann. Deshalb ist die Regelung in Artikel 25 auch in Zusammenhang mit dem Eindringen in Computersysteme richtig. Selbstverständlich sind die Bedrohungen nicht immer nur im Inland, sondern sie können auch im Ausland sein. Deshalb sind Massnahmen auch im Ausland richtig; wir werden Artikel 36 entsprechend unterstützen.

Zum Thema Bewilligung: Das ist auch ein Thema, bei dem immer wieder Kritik aufkam. Wir haben neu ein dreistufiges Bewilligungsverfahren bei den Massnahmen im Inland und bei den Kabelaufklärungen: Wir haben zuerst eine richterliche Genehmigung vorgesehen, das ist die Grundvoraussetzung. Dann kommen die politischen Instanzen: der Bundesrat und der Sicherheitsausschuss, die sich des Themas annehmen und die Überprüfung und die Freigabe vornehmen müssen. Wir haben hier also ein dreistufiges Bewilligungsverfahren. Daher ist es ausgeschlossen, dass wir hier in die Sammelwut der Achtzigerjahre zurückfallen.

In Bezug auf die Brisanz der Tätigkeit im Ausland wurde ebenfalls eine Regelung im Sinne der SVP gefunden. Hier begrüssen wir das abgestufte Bewilligungsverfahren beim Eindringen in Computersysteme im Ausland, das eine staatspolitische Beurteilung zulässt. Normalerweise ist der Bundesrat zuständig; eine Delegation an den Chef VBS ist möglich; in untergeordneten Fällen kann es auch nur der Nachrichtendienst sein, der zum Zug kommt. Hier hat man der staatspolitischen Bedeutung also ganz klar Rechnung getragen.

Der Umgang mit den Daten wird immer wieder angesprochen. Die Datensammlung, Datenaufbewahrung und Datenvernichtung, aber auch die Information der betroffenen Personen werden in diesem Gesetz geregelt. Es wird geregelt, wie die Daten gespeichert werden, wo sie gespeichert werden, wann sie vernichtet werden und wie die Personen informiert werden müssen, die überwacht wurden. Sie sehen, dass man das hier ebenfalls sauber geregelt hat. Ich muss ehrlicherweise sagen: Die linke Seite hat hier noch einen Hebel eingebaut, sie hat sogar die Position des Datenschützers noch verstärkt. Wir von der SVP-Fraktion können mit diesem Input leben. Ich muss Ihnen aber sagen: Weiter gehen sollte man da nicht, ansonsten sind wir langsam so weit, dass wir dieses Gesetz versenken können.

Das Organisationsverbot ist auch ein Thema, das in den letzten Monaten leider an Aktualität gewonnen hat. Es ist selbstverständlich, dass dieses Thema mit Artikel 72a aufgenommen wurde. Ich muss Ihnen aber ehrlicherweise gestehen, dass eigentlich schon heute diesbezüglich Massnahmen im Strafgesetzbuch verankert wären, um diese Organisationen auch zu verbieten. Trotzdem hat sich die Kommission durchgerungen, einen neuen Artikel 72a in die Vorlage aufzunehmen. Ob das der Weisheit letzter Schluss sein wird, werden wir noch sehen.

Es gibt noch einen Einzelantrag Eichenberger; er scheint auf den ersten Blick Artikel 72a zu verbessern. Trotzdem sind wir von der SVP-Fraktion der Meinung, dass sich der Zweitrat dieses Themas noch einmal annehmen sollte. Es darf nicht sein, dass das Gesetz wegen dieses Artikels am Schluss verzögert wird. Eventuell muss sich der Zweitrat überlegen, dieses Organisationsverbot ausserhalb des Gesetzes zu regeln. [PAGE 371]

Ich komme zum Schluss: Praktisch sämtliche Minderheitsanträge, die gestellt wurden, zielen darauf ab, dem Gesetz die Zähne zu ziehen; sie zielen darauf ab, das Ganze zu verwässern; sie zielen darauf ab, die Massnahmen zu verlängern. Das dürfen wir nicht zulassen. Wir leben nicht mehr in der Zeit der Rauchzeichen und der Telegramme - das haben Sie, glaube ich, hier auch langsam alle bemerkt. Es gibt einfach "bad boys" und "bad girls" in der Gesellschaft, die man eben mit neuen Mitteln erkennen muss; man muss handeln. Wer dies nicht will, gefährdet unser Land auf massivste Weise. Wie gesagt, ich finde es schon bemerkenswert, wie gewisse Personen von Freiheit sprechen, sich selber aber in den neuen Medien sehr extrovertiert verhalten. Dieses Minigesetz wird Ihre Freiheit in keiner Art und Weise einschränken. Es geht ja übrigens nur um 15 Fälle - das ist ja wirklich nichts.

Noch zur Diskussion zum Zusammenhang mit dem Büpf: Auch da ist die SVP-Fraktion der Meinung, dass man das Nachrichtendienstgesetz verabschieden kann. Die Koordination mit dem Büpf ist nicht notwendig, weil das auch entsprechend gesetzlich geregelt ist.

Mit diesem Gesetzentwurf ist es gelungen, Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen. Viele der damals von der SVP geäusserten Bedenken wurden aufgenommen. Ich nenne das Wichtigste hier noch einmal: Wir haben ein dreistufiges Bewilligungsverfahren; wir haben eine vierfache Aufsicht; wir haben klare Regelungen, wie man mit den Daten umgeht. Insofern ist dieses Gesetz aus Sicht der SVP-Fraktion ein guter Mix zwischen der Freiheit des Bürgers und der Sicherheit des Bürgers und des Staates.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten. Die SVP-Fraktion wird auch sämtliche Anträge der Kommissionsmehrheit unterstützen.