AB 188163

Wortprotokoll

Das Rüstungsprogramm 2015, das Sie vor sich haben, umfasst die drei folgenden Rüstungsvorhaben: Aufklärungsdrohnen, Schiesssimulator und leichte Motorfahrzeuge. Wie Herr Recordon bemerkt hat, haben wir zuhanden des Parlamentes ein zweites Rüstungsprogramm verabschiedet. Ihre SiK wird es voraussichtlich im vierten Quartal behandeln. Dieses zusätzliche Rüstungsprogramm ist im Auftrag des Parlamentes entstanden. Das Parlament hat uns beauftragt, ein zusätzliches Rüstungsprogramm vorzulegen, um Rüstungsvorhaben vorzuziehen, nachdem die Gripen-Abstimmung nicht geglückt ist. Es ist die Absicht auch des Parlamentes, dass wir jetzt Rüstungsgüter beschaffen und dann später den Ersatz des Flugzeuges angehen können.

Wir werden ab 2016 dann wieder im ordentlichen Rhythmus sein, d. h., wir werden ab 2016 wieder jährlich ein Rüstungsprogramm vorlegen. Da brauchen wir noch eine Klärung der Rahmenbedingungen: Wir müssen dann einmal relativ zuverlässig wissen, mit wie viel Geld wir Güter beschaffen können, wie hoch der Budgetrahmen ist, damit wir Güter auch auf der langfristigen Zeitachse entsprechend beschaffen können.

Ich komme zurück zum Rüstungsprogramm 2015: Es sind drei Rüstungsvorhaben, die in jedem Fall ein bisheriges, veraltetes System ablösen, bei dem wir keine Ersatzteile mehr erhalten. Dieses Rüstungsprogramm im Umfang von 542 Millionen Franken wird ab 2016 bis etwa 2022 beschafft. Wir haben dann die Zahlungen jeweils in diesen Budgets einzustellen. Es dauert also einige Zeit, bis sämtliche Rüstungsgüter auch entsprechend ausgeliefert sind.

Ich komme zum Aufklärungsdrohnensystem 15 zu 250 Millionen Franken: Wir lösen damit das Aufklärungsdrohnensystem 95 mit der entsprechenden Technologie ab. Das neue System wird etwa 2020 in Betrieb gehen; dann sollte es für etwa zwanzig Jahre halten. Das System, das wir heute haben, ist veraltet. Diese Technologie hat riesige Sprünge gemacht. Sie können das mit den Fotoaufnahmen vergleichen, die Sie mit Ihrem Handy machen. Eine Aufklärungsdrohne macht auch Aufnahmen. Hier sind die technischen Fortschritte so gross, dass man am alten System eigentlich nichts mehr reparieren kann. Es würde auch keinen Sinn machen. Wenn man bei einer solch alten Technik noch etwas reparieren würde, wäre das Geld zum Fenster hinausgeschmissen. Drohnen sind ein Gesamtsystem. Wir kaufen also nicht nur die Drohnen, die Flugkörper, sondern auch Kommandoposten gehören dazu. Die Drohnen müssen ja vom Boden her geführt werden. Es braucht insbesondere auch relativ viele Radargeräte, weil die Bilder, die die Drohne erstellt, ja auch weitergeleitet werden müssen. Die Drohne selbst kostet mit der Technologie etwa 15 Millionen Franken. Das ganze System kostet dann rund 250 Millionen Franken. Vorgesehen ist die Beschaffung von sechs Drohnen. Mit sechs Drohnen können wir zwei Räume gleichzeitig überwachen, also beispielsweise das Tessin und die Ostschweiz oder Genf und einen anderen Raum: Das ist mit den sechs Drohnen, die wir kaufen werden, möglich.

Die Drohnen sind wöchentlich im Einsatz zugunsten des Grenzwachtkorps. Das Grenzwachtkorps stellt uns entsprechend Antrag, und wir führen für das Grenzwachtkorps diese Aufträge aus. Selten sind die Drohnen auch im Einsatz, wenn Anfragen der Polizei erfolgen. Ob wir dann fliegen können oder nicht, wird gemäss den Regeln entschieden, die festgelegt worden sind. Wir erstatten jeweils Bericht über die Flugstunden mit allen Fluggeräten, die wir haben.

Militärisch füllt die Aufklärungsdrohne eine Lücke, die sich auftut. Wir haben in der Luft keine Aufklärungsmittel mehr. Wenn man jetzt den Zeitraum ansieht, in dem diese Drohne dann wirksam sein wird - also bis etwa 2040 -, stellt man fest, dass es eine langfristige Investition ist, die wir hier für den militärischen Bereich tätigen.

Die neue Drohne hat Vorteile: Sie hat weniger Emissionen, sie fliegt leiser, sie produziert keinen Lärm. Und diese Drohne wird auch alleine fliegen können. Das ist das Sense-and-Avoid-System. Da sind wir daran, das sollte klappen. Es gibt eigentlich keine technologischen Hindernisse, und damit haben wir einen wesentlichen Vorteil gegenüber der jetzigen Drohne, die im zivilen Luftraum zu gewissen Zeiten durch einen Helikopter oder durch ein anderes Flächenflugzeug begleitet werden muss. Das ist mit dieser neuen Drohne dann nicht mehr nötig.

Auch festzuhalten ist - der Name sagt es schon -, dass es ein Aufklärungsdrohnensystem ist und kein Kampfdrohnensystem. Es ist nicht vorgesehen, diese Drohne je zu bewaffnen, weil das nicht unseren Anforderungen entspricht. Es ist und bleibt eine Aufklärungsdrohne.

Die Fragen, die im Zusammenhang mit der Beschaffung aus Israel gestellt wurden, möchte ich wie folgt beantworten: Es gibt die völkerrechtlichen Aspekte der Beschaffung. Eine Beschaffung in Israel kollidiert nicht mit völkerrechtlichen und insbesondere neutralitätsrechtlichen Bestimmungen. Gemäss Neutralitätsrecht darf ein neutraler Staat anderen Staaten, die sich in einem internationalen bewaffneten Konflikt befinden, keine militärische Unterstützung leisten. Das ist ein Grund dafür, dass die Schweiz keine militärischen Güter nach Israel exportiert, denn Israel befindet sich in einem solchen Konflikt. Bezüglich des Imports von Kriegsmaterial bestehen keine solchen Verpflichtungen, weil der Import anders als der Export nicht auf eine militärische Unterstützung hinausläuft. Eine solche Unterstützung wäre erst dann gegeben, wenn die Bestellungen aus der Schweiz erheblich wären, so erheblich, dass sie die israelische Rüstungsindustrie stützen würden. Das ist mit dieser kleinen Beschaffung nicht der Fall, und es gibt, wie das Ihr Kommissionssprecher bereits gesagt hat, keine völkerrechtlichen Bestimmungen oder Beschlüsse, zum Beispiel des Sicherheitsrates oder anderer Organe der Uno, die einer Beschaffung entgegenstünden. Völkerrechtlich und neutralitätsrechtlich ist diese Beschaffung aus Israel also absolut möglich, wir kollidieren mit keiner Bestimmung.

Es tauchte auch die Frage der Verletzungen des humanitären Völkerrechts durch Israel auf. Es trifft tatsächlich zu, dass Israel mit militärischen Einsätzen immer wieder das humanitäre Völkerrecht verletzt, da sind vor allem Angriffe auf zivile Objekte zu nennen. Das Urteil muss aber ausgewogen sein, man muss auch die Gegenseite sehen: Es ist doch festzustellen, dass Israel Feinden gegenübersteht, die das Land auslöschen wollen, die sich bewusst hinter der Zivilbevölkerung verstecken und ohne konkrete Provokation die israelische Zivilbevölkerung mit Raketen unter Beschuss [PAGE 698] nehmen; wir kennen das seit vielen Jahren. Und ein Land hat, ebenso wie eine Person, das Recht auf Selbstverteidigung und auf Notwehr. Wenn man Israel beurteilt, muss man also auch die Gegenseite beurteilen, und dann, meinen wir, ist der Kauf aus Sicht des humanitären Völkerrechts möglich. Die Schweiz erinnert Israel übrigens immer wieder an die Verpflichtungen der Genfer Konventionen.

Keine Drohne aus Israel zu kaufen, das wäre eine Art Boykott - für ein Produkt, das nachweisbar das beste der Produkte ist, die wir evaluiert haben. Und ein Boykott wäre aus unserer Sicht, auch wenn man mit Israel nicht einverstanden ist, unverhältnismässig. Ich denke: Gerade wir müssen in dieser Hinsicht zurückhaltend sein, um ungutes Echo zu vermeiden. Ein Boykott, ein Nichtkauf wäre auch ein Signal, und das wäre zu überlegen.

Insgesamt ist das Produkt aus Israel das beste der Produkte, die wir evaluiert haben. Es hat das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis. Es ist ein Produkt, das unserer Armee dient. Es gibt keinen Grund, wegen seiner Herkunft darauf zu verzichten. Zudem ist auch anzufügen, dass wir diese Drohne nicht vom Staat Israel kaufen, sondern von einem internationalen Rüstungskonzern, dessen Hauptsitz in Israel ist.

So weit zum Drohnensystem - damit ist auch gesagt, dass wir der Meinung sind, dass der Petition keine Folge gegeben werden darf. Es wäre auch eine fundamentale Kehrtwende, wenn die Schweiz diese Produkte aus Israel nicht kaufen würde: Wir haben in der Vergangenheit immer wieder Produkte gekauft, wenn das sinnvoll war, wenn das Produkt in unser Programm passte und wenn es unseren Bedürfnissen entsprach. So weit zu den 250 Millionen Franken für die Drohnen.

Um weniger Geld geht es bei dem Ersatz der Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90, neue Technologie; da geht es um 21 Millionen Franken. Sie kennen es vermutlich von Ihren Truppenbesuchen her: Es handelt sich um Sensoren, mit denen man feststellen kann, ob der Soldat trifft, ob er sich gefechtsmässig richtig verhält, ob er in Deckung ist usw. Das bestehende System ist jetzt dann zwanzig Jahre alt, und es sind keine Ersatzteile mehr dafür vorhanden. Deshalb wollen wir neue Sets kaufen, damit wir in der Ausbildung entsprechende Erfolge erzielen können. Wir haben eine kurze Ausbildungszeit, dessen müssen wir uns immer bewusst sein. Mit den Schiesssimulatoren erzielen wir konkrete Ergebnisse, sowohl bezüglich des Schützen wie bezüglich der Gegenseite. Es kommt hinzu, dass wir damit auch viel weniger Emissionen haben, weil wir nicht scharf schiessen, sondern mit Lasersimulatoren. Diese Beschaffung ist aus unserer Sicht notwendig und scheint auch unbestritten zu sein.

Zum dritten Vorhaben: Da geht es um das geländegängige leichte Motorfahrzeug für Fachsysteme für 271 Millionen Franken. Hier beantragen wir den Kauf von 879 Fahrzeugen. Es handelt sich um die zweite Etappe. Die erste Etappe haben Sie im letztjährigen Rüstungsprogramm verabschiedet. Es geht um den Ersatz des Puch, und zwar der Spezialfahrzeuge, die einen Aufbau haben, also Funkgeräte und all diese Dinge. Es ist das gleiche Fahrzeug, aber mit einem anderen Aufbau. Dann hätten wir auch diesen Bereich abgeschlossen. Für diese und die weiteren Fahrzeuge, die bis 2022 laufend geliefert werden, sind Leistungen wie der Umbau der Geräte auf diesen Fahrzeugen bis hin zur Fahrlehrerausbildung und zum Druck der Reglemente inbegriffen. Dies ist immer der Fall, wenn wir solches vorschlagen. Das ist also die zweite Etappe des Vorhabens, die wir Ihnen schon letztes Jahr angekündigt haben.

Damit bitte ich Sie, auf die Vorlage zum Rüstungsprogramm einzutreten und diesem zuzustimmen. Es geht um 542 Millionen Franken für Aufklärungsdrohnen, Schiesssimulatoren und leichte Motorfahrzeuge.